با توجه به نیروهایی که در حال حاضر در مدارس به‌عنوان مشاور فعالیت می‌کنند، سؤال اول من این است که در 40-30 سال اخیر تربیت دانشجویان مشاوره در ایران را تا چه اندازه موفقیت‌آمیز ارزیابی می‌کنید؟ این افراد چقدر توانسته‌اند پاسخ‌گوی نیازها در مدارس باشند؟
از شما برای اقدامات و فعالیت‌هایی که در جهت بهبود و ارتقای آموزش‌وپرورش انجام می‌دهید سپاسگزارم. در مورد سؤال شما به نظر من باید پاسخ را در عملکرد مدارس و مشاوران دید. آموزش‌های ما در آموزش عالی و آموزش‌وپرورش در سطح نظری خوب و قابل قبول است. در مشاوره علاوه بر بعد نظری، کار عملی هم داریم. عملکرد را این‌گونه تعریف می‌کنیم: نتیجه یادگیری‌های ذهنی به‌علاوه تمرین و ممارست در دوره‌های آموزشی. در مدارس و دانشگاه‌ها علاوه بر درس‌های کارورزی، امکاناتی مانند آزمایشگاه‌ها و کارگاه‌ها نیز باید وجود داشته باشد تا دانشجویان بتوانند درس‌های نظری را به‌صورت عملی دربیاورند. متأسفانه بیشتر دانشگاه‌های ما در این زمینه ضعیف هستند. دانش زمانی به عمل درمی‌آید که با تجربه همراه باشد؛ یعنی آزمایشگاه، کلینیک و دوربین‌های مداربسته و استادانی باید باشند که برای دانشجویان وقت بگذارند و آنان را هدایت و سرپرستی کنند.
دروس عملی در خیلی موارد به دانشجو واگذار می‌شود، طوری که دانشجو باید کار را انجام دهد و فقط به استادان گزارش دهد. کارورزی‌ها در اکثر موارد بسیار ضعیف‌اند و امکانات و آموزش عملی در حدی که باید باشد نیست. دانشگاه‌های ما در بعد نظری بسیار قوی عمل می‌کنند، اما در بعد عملی می‌لنگند. نظام آموزشی در بعد نظری مدام در حال گسترش است و در بعد عملی حاصلی به وجود نمی‌آید. این مشکل از دوره کارشناسی تا دکترا وجود دارد و باید برای آن تدبیری اندیشیده شود. من فکر می‌کنم می‌باید تعداد زیادی از واحدهای نظری حذف شوند و به سمت کارهای عملی و فعالیت‌هایی برویم که مورد مطالبه مشاور در مدرسه است و با دانش‌آموز و خانواده او و انتخاب رشته سروکار دارد. مشاوران مدارس باید با دانش‌آموزان ارتباط داشته باشند.
شما با دفتر مشاوره وزارت آموزش‌وپرورش ارتباط دارید و می‌دانم دوستان از تجربیات شما استفاده می‌کنند. آیا اطلاع دارید که دفتر مشاوره نظارتی بر کار مشاوران مدارس دارد و آیا این نظارت کافی است؟
نظارت هست، ولی یک نظارت اداری است و تا جایی که می‌دانم به‌صورت جدی انجام می‌شود. اما نظارت علمی بخش دیگری است. باید بررسی شود کاری که مشاور در مدرسه انجام می‌دهد، آیا به‌صورت صحیح انجام می‌شود؟ این قسمت کار ضعیف است. اینکه مشاور در مدرسه حضور دارد، کارش را انجام می‌دهد و ارتباطش با مدیر چگونه است، نظارتی اداری و لازم است. اما نظارت علمی که ارتباط و عملکرد مشاوران با دانش‌آموزان را موردبررسی قرار می‌دهد، خیلی ضعیف است. آیا پرونده‌ای که مشاور برای دانش‌آموزان تشکیل داده، مطابق اصول است؟ جلسات مشاوره اصولی و مشاور عملکرد و تشخیص درستی داشته است؟ نیاز است که گزارش‌هایی از مدارس جمع‌آوری شوند. باید برنامه‌ریزی برای مشاوران خیلی روشن‌تر و عملی‌تر باشد و مشخص شود که مشاوران در مدارس چه تکالیفی دارند.
در اشتغال اولین مرحله، مرحله گزینش است، مرحله بعدی آموزش و مرحله آخر به‌کارگیری است. هر سه مرحله مستلزم اقدامات تخصصی است. در مرحله گزینش باید دید که چه کسی را برای چه کاری انتخاب می‌کنیم و فرد باید ویژگی‌های آن شغل را داشته باشد. مشاور فعال در مدرسه باید ویژگی‌های یک مشاور مؤثر را داشته باشد، یعنی در سرنوشت و آینده دانش‌آموز که همان آینده کشور است، اثرگذار باشد. چرا نظام مشاوره وارد مدارس شد؟ به دلیل اینکه بتواند دانش‌آموز را هم در رفتار، هم در آموزش و هم در نتایج آموزش کارآمــد کند. وقتی از مشـاوره در مدرســه صحبت می‌شود، منظور مشاور موفق است. یعنی به گفته معروف «مشـاور مؤثـر» (effective counsellor) و نه فقط مشاور.
مشاور مؤثر یک بعد علمی دارد و بعد دیگر شامل عوامل شخصیتی، فردی، تلاش و ... می‌شود. در جنبه علمی، دانشگاه موظف است دانشجو را توانمند کند. چیزی که مهم است کیفیت است. مشاور مؤثر کسی است که می‌تواند با دانش‌آموز کار کند، تجزیه‌وتحلیل کند، با مدیر در ارتباط باشد، انجمن اولیا و مربیان تشکیل دهد و کارهای بسیار دیگر در مدرسه انجام دهد تا بتواند آینده روشنی برای دانش‌آموز ترسیم کند.
مشاور موفق حتماً باید با فنون و روش‌های مشاوره نه‌تنها به خوبی آشنا باشد، بلکه بتواند در عمل از آن‌ها استفاده کند. زمانی این اتفاق می‌افتد که تمرین کرده و آموزش دیده باشد. چرا باید مشاوران دانش‌آموخته ما به دنبال کارگاه‌های آموزشی باشند؟ کارگاه‌ها خوب و مؤثر هستند، اما یک دانش‌آموخته مشاوره باید با باری از اندوخته کافی بیاید، نه اینکه بدون اندوخته به دنبال کارگاه بگردد. باید مطمئن باشیم مشاوری که به مدرسه می‌رود، حداقل فنون اساسی شناخت دانش‌آموز، ارتباط با دانش‌آموز، شناخت مشکل و مواجهه با مشکل را می‌داند.
علاوه بر دانستن فنون، مبانی و نظریه‌ها، اخلاق هم بسیار مهم است. مشاور نباید تک‌بعدی و فقط عالم باشد. یک ویژگی مهم مشاور مثبت‌نگری است. مشاور نباید به همه مسائل با شک و تردید و منفی نگاه کند. شخص مثبت‌نگر نکات منفی را از نظر دور نمی‌کند، چون زندگی شامل موارد مثبت و منفی است. اما مشاور خوب اول به نکات مثبت دانش‌آموز نگاه می‌کند. تأکید بر نکات منفی باعث یأس و ناامیدی مراجعه‌کننده می‌شود.
مشاور باید خودش را به خوبی بشناسد، از ضعف‌های خود آگاهی داشته باشد و روی آن‌ها کار کند. از نقاط قوت خود نیز به خوبی آگاه باشد. باید بداند که آیا توانسته است مشکلات خود را حل کند و آیا تحمل مشکلات را دارد یا با یک مشکل کوچک از کوره درمی‌رود. باید رازدار باشد. وقتی در حال نوشتن پرونده است، به‌گونه‌ای نباشد که مشکلی برای فرد ایجاد کند. باید به ارزش‌های جامعه احترام بگذارد. اگر این کار را نکند طرد می‌شود. مشاور نباید عقیده خود را به مراجع تحمیل کند. به علاوه باید امیدوار باشد. شخص ناامید و مأیوس نمی‌تواند در مدرسه چیزی را تلقین کند.
مشاوران در مدارس تا چه اندازه مجاز به استفاده از تست‌ها و آزمون‌های روان‌شناختی هستند؟ در برخی از مدارس غیردولتی و مراکز مشاوره که می‌خواهند اولیا را به هر روشی جذب کنند، مرسوم شده است که از بچه تست می‌گیرند و یک گزارش روان‌شناختی به والدین می‌دهند. حتی ممکن است مشاوره‌ای هم اتفاق نیفتد و صرفاً از آزمون استفاده‌کنند. چنین کاری موجه است؟
آزمون‌ها وسیله شناخت هستند. جایی که از راه‌های دیگر نتوانسته‌ایم تشخیص لازم را بدهیم، استفاده از آزمون مجاز است. دقیقاً مشابه یک کار بالینی و پزشکی است. اگر پزشک متخصص باشد، سعی می‌کند تا جایی که ممکن است از تجربه، علم، پیشینه و بینش خود برای تشخیص استفاده کند. اما در مواردی دچار شک و شبهه می‌شوند. ما آزمون را نه به‌عنوان امری حتمی در نظر می‌گیریم و نه به‌عنوان امری مطرود. آزمون هم یکی از ابزارهای تشخیص است و به هیچ عنوان در اول جلسه صلاح نیست از آن استفاده شود. زمانی از آن استفاده می‌کنیم که نتوانیم تشخیص دهیم یا دچار شک و شبهه و دوگانگی شویم.
زمانی که هنوز مراجعه‌کننده نیامده و او را ندیده‌ایم، استفاده از آزمون معنی ندارد و کاری بسیار غلط است. باید با شخص صحبت کنیم، جلسه را با فنون و مهارت‌های مشاوره پیش ببریم و مسئله‌ای را که به دنبال آن هستیم، تشخیص دهیم. اگر در تشخیص اطمینان حاصل شد که هیچ، اما اگر دچار تردید و دوگانگی شدیم، استفاده از آزمون هیچ اشکالی نخواهد داشت. آزمون مورد استفاده باید شناخته‌شده و مشاور مطمئن باشد که با فرهنگ ما هماهنگ است. کسی هم که آزمون را اجرا می‌کند یک مجری دانا و متخصص است. آزمون اولین وسیله تشخیص نیست. ما به‌عنوان یک مشاور با استفاده از مهارت‌های خود وضعیت حاضر مراجع را تشخیص می‌دهیم و در صورت لزوم از آزمون استفاده می‌کنیم.
باید مشاوره انجام دهیم و در موارد مشکوک می‌توانیم سراغ آزمون‌ها برویم. اینکه صرفاً بر اساس آزمون نظر دهیم، مورد تأیید نیست؛ به‌خصوص آزمون‌هایی که از منابع خارجی گرفته و در جریان ترجمه نیز دچار تغییر و تحولی نیز شده‌اند. اینکه شخص را با آزمون‌ها بمباران کنیم و بر اساس آزمون‌ها نظر بدهیم، از نظر مشاوره اصلاً قابل قبول نیست.
«سازمان نظام روان‌شناسی و مشاوره» تشکیل شده است تا به امور روان‌شناسی و مشاوره انسجامی بدهد. شما عضو این نظام و جزو افراد تصمیم‌گیرنده آن هستید. با گذشت حدود 10 سال از تشکیل این نظام، به نظر شما این سازمان توانسته است مؤثر باشد؟ سازمان با آموزش‌وپرورش چقدر ارتباط دارد؟
هر گروه علمی باید یک حامی و پناهگاهی داشته باشد. سازمان نظام روان‌شناسی و مشاوره یک پناهگاه، ناجی و منجی برای روان‌شناسی و مشاوره کشور است؛ بنابراین ضرورت آن حتمی است. از زمانی هم که ایجاد شده است و ما شاهد فعالیت‌های آن بوده‌ایم، واقعاً توانسته است، چه در میان اقشار جامعه و چه بین متخصصان، جایگاهی برای خود باز کند و بگوید ما نیز هستیم و خیلی جاها می‌توانیم به انسان‌ها کمک کنیم.
سازمان با آموزش‌وپرورش نیز ارتباط دارد و من در جلسات آن‌ها بوده و هستم. قطعاً سازمان روی آموزش‌وپرورش تأثیرگذار است. بیشتر مشاورانی که در مدارس کار می‌کنند، وابسته به سازمان هستند. اگر وابسته هم نباشند، سازمان به آن‌ها اشراف دارد و به‌گونه‌ای نیست که به حال خود رها شده باشند. افرادی که بخواهند به مشاوره و روان‌شناسی بپردازند، باید بیایند و مجوز بگیرند و این خود خدمت بزرگی است. در گذشته هر کسی با داشتن یک مدرک وارد کار می‌شد. الان این‌گونه نیست و از کار کسانی که بدون مجوز و گاهی به‌صورت خطرناک فعالیت می‌کنند، جلوگیری می‌شود. سازمان کمیسیون‌هایی دارد که بسیار هم فعال هستند، مانند «کمیسیون انضباطی» و «کمیسیون بررسی‌های اجتماعی» که بر عوامل اجتماعی نظارت دارند. درصدد گسترش این مراکز نیز هستیم. در سال‌های اخیر امکان صدور مجوز از جاهای دیگر منع شد و فقط سازمان این کار را انجام می‌دهد.
در ایام کرونا از سازمان روان‌شناسی و مشاوره انتظار بیشتری می‌رفت. با توجه به اخبار کرونا و به‌خصوص تبعات روانی آن، به نظر می‌رسد سازمان می‌توانست نقش فعال‌تری داشته باشد.
شاید همه کارهای سازمان منعکس نمی‌شود. در زمان کرونا جلسات متعددی در سازمان با حضور رئیس سازمان برگزار کردیم. آیین‌نامه‌ای وضع شد که در ایام کرونا مشاوره به‌صورت تلفنی انجام گیرد و این کار انجام می‌گرفت. سازمان همیشه دغدغه روان‌شناسی و مشاوره را داشته است، حتی در زمان کرونا.
شما بعد از پنج دهه فعالیت مشاوره از بزرگان مشاوره در ایران محسوب می‌شـوید و خیلی از افـراد از شـما به‌عنوان یک مشاور الگو گرفته‌اند. در زندگی خودتان چه کسانی روی شما تأثیرگذار بودند؟
قطعاً استادان دوران لیسانس در سال‌های دهه ١٣٤٠ که خیلی از آن‌ها فوت شده‌اند، تأثیرگذار بودند؛ کسانی مثل مرحوم دکتر پارسا، مرحوم دکتر رفیع بهتاش‌‌پور و دکتر کاظم سامی که کتابی هم با ایشان تألیف کردیم. احساس می‌کنم تلاش در آن زمان خیلی بیشتر بود. در دوره لیسانس و در سال ٤٧-13٤٦
برای کارورزی مجبور بودیم هفته‌ای یکی دو روز به یکی از مدارس برویم و مشاوره انجام دهیم. آقای جلال آل‌احمد درس ادبیات را به ما تدریس می‌کرد.
در آمریکا هم از وجود استادان معروف و شاخصی بهره‌مند شدم. در خارج از کشور سیستم عوض شد و آنجا هم کلاس بود و هم آزمایشگاه و کلینیک. یعنی نصف بیشتر زمان ما در کلینیک می‌گذشت و مانند اینجا نبود که هفته‌ای دو ساعت درس داشته باشیم و برویم تا هفته بعد. آنجا علاوه بر اینکه باید درس بخوانی، باید عمل هم بکنی و استاد بر کار شما نظارت می‌کند. بزرگ‌ترین ضعف نظام آموزشی ایران از لیسانس تا دکترا این است که همگی نظری است و اگر درس عملی هم هست واقعاً قربانی می‌شود.
برنامه دانشگاه‌ها را می‌باید بر اساس اهدافی که در آینده دارند تنظیم کنند. مثلاً دانشگاه فرهنگیان باید مشاور را برای مدارس آماده کند و دارای برنامه‌های عملی بسیاری باشد. اگر عیناً برنامه وزارت علوم را پیاده کند، به مشکل برمی‌خورد. نمی‌توانیم یک برنامه مشاوره برای همه دانشگاه‌ها تهیه کنیم. به نظر من بیشتر برنامه‌های دانشگاه فرهنگیان باید کارگاهی و عملیاتی باشد تا دانشجویی که دانش‌آموخته شد، با اندوخته عملی خارج شود. بزرگ‌ترین نقص نظام آموزشی ما ناهمگونی نظر و عمل است. یعنی کلی نظر ارائه می‌شود، ولی امکان و فرصت عملی نه برای استاد وجود دارد و نه برای دانشجو. ما در سالی که دوره دکترا را ایجاد کردیم، آزمایشگاهی را در دانشگاه علامه راه انداختیم.
چـه تـوصیـه‌ای به وزارت آمـوزش‌وپرورش و مشـاوران مـدارس دارید؟
ما زمانی کتابی به نام «راهنمای تحصیلی و شغلی» نوشتیم. فکر می‌کنم در سال‌های ١٣٧٠ یا ١٣٧٥ بود که این کتاب در مدارس در درس هدایت تحصیلی و هفته‌ای دو ساعت توسط مشاور تدریس می‌شد. این کتاب بسیار عالی و محتوای آن انتخاب رشته و انتخاب آینده بود. با تحصیلات می‌توان اولاً یک شهروند خوب و ثانیاً یک شاغل خوب شد. هدایت تحصیلی را مشاوران به دانش‌آموزان دوره راهنمایی آن زمان درس می‌دادند. یعنی مشاور با دانش‌آموز در مسئله‌ای که در آینده دانش‌آموز مؤثر بود، ارتباط داشت و در انتخاب رشته او را کمک می‌کرد. ولی این درس را حذف کردند. دلیل این کار را نمی‌دانم. عزیزانی که مسئولیت می‌پذیرند، اگر تخصص کاری را ندارند از کسانی که قبلاً تجربه داشته‌اند سؤال و با متخصصان مشورت کنند. الان مشاور ما در مدارس باید با هر کلاس هفته‌ای دو ساعت برنامه داشته باشد و درباره هدایت تحصیلی صحبت کند.
در ایام انقلاب فرهنگی که دانشگاه‌ها تعطیل بودند و در زمان مدیرکلی آقای خوشنویسان، من به اداره کل شهر تهران رفتم و ضمن معرفی خودم، کارهایی را که می‌توانستم انجام بدهم توضیح دادم. با همکاری مسئولان مربوط به مشاوران درس دادم و با حضور در مدارس، شرایط را بررسی و برای معلمان دوره و کارگاه برگزار کردم. این دوران بهترین دوران عمر من بود و لذت می‌بردم. با مشاوران جلسه برگزار می‌کردم و برای آن‌ها کلاس تشکیل می‌دادم. به مدارس می‌رفتم و سر کلاس معلمان حضور پیدا می‌کردم. نتیجه فعالیت آن زمان این بود که مرکز راهنمایی دانش‌آموزی را در منطقه 2 و در حوالی میدان توحید ایجاد کردیم. خودم نیز دو روز در هفته آنجا کار می‌کردم. در منطقه 12 هم «مرکز مشاوره الزهرا(س)» را ایجاد کردیم. اگر آموزش و آموزش‌وپرورش یک مملکت درست شود، مملکت رو به رشد خواهد بود. باید همه‌چیز را از آموزش‌وپرورش شروع کرد. خودم را قبل از آنکه یک دانشگاهی بدانم، یک آموزش‌وپرورشی می‌دانم.
حضور مشاوران را در مدرسه و کلاس لازم می‌دانم. مشاور باید با دانش‌آموزان ارتباط بگیرد. حتی هفته‌ای یک ساعت نیز برای مشاوران خوب است.
* * *
دکتر عبدالله شفیع‌آبادی در بیست‌وپنجم اسفند ۱۳۲۲ شمسی در شهرستان بجنورد (مرکز استان خراسان شمالی) به دنیا آمد. تحصیلات ابتدایی و متوسطه را در همان شهرستان به پایان رساند و سال ۱۳4۲ در رشته ریاضی از «دبیرستان همت» فارغ‌التحصیل شد. تا سال 1344 خدمت سربازی خود را به‌عنوان معلم انجام داد و بلافاصله در آموزش‌وپرورش شهرستان کرج استخدام شد. با شرکت در کنکور سال 1345 در دانشگاه ابوریحان بیرونی با رتبه ممتاز پذیرفته شد. سال ۱۳4۸ رشته کارشناسی مشاوره و روان‌شناسی را با احراز رتبه ممتاز به پایان رساند. سپس با استفاده از بورس وزارت علوم برای ادامه تحصیل به کشور آمریکا اعزام شد. در دانشگاه «ایلی نویز شمالی» تحصیلات تکمیلی خود را در کارشناسی ارشد و دکترا در رشته مشاوره با موفقیت به پایان رساند. سال 1354 به‌عنوان اولین دانش‌آموخته ایرانی دکترای مشاوره به ایران برگشت و در دانشگاه ابوریحان سابق (علامه طباطبایی کنونی) با مرتبه استادیاری فعالیت‌های آموزشی، پژوهشی، برنامه‌ریزی و اجرایی را آغاز کرد. در سال 1365 به مرتبه دانشیاری و در سال ۱۳۷۱ به مرتبه استادی ارتقا یافت.