گفت و گو با استاد مسعود نجابتی

از اینکه این فرصت را در اختیار ما قرار دادید تا به مناسبت برگزاری کارگاه خط در گرافیک پای صحبت‌های شما بنشینیم، بسیار سپاسگزاریم. سؤالات ما دو بخش است؛ یک بخش آن به زمینه اجتماعی شما مربوط می‌شود. اینکه در چه تاریخی متولد شدید، در کجا درس خواندید، تحت نظر چه استادانی بودید و چطور به حوزه خط وارد شدید. شما از تولد بگویید.

اگر بخواهم به این برگردم که از کجا شروع کنیم طبیعتاً باید بگویم از کجا زندگی هنری خود را شروع کردیم، قدری قبل‌تر به خاطر شغل پدر از سن 9 ماهگی به اصفهان رفتم.

 

 شغل پدر چه بود؟

پدرم نجار بود، کارمند شرکت ملی فولاد بود که همان ذوب‌آهن است. مأمور به خدمت به ذوب‌آهن اصفهان شد.

 

 تاریخ و محل تولد خود را بفرمایید.

من متولد 1346 در شهر تهران هستم.

 

 روز و ماه را هم بفرمایید.

11 مهرماه 1346 در یکی از بیمارستان‌های آن زمان خیابان کریم‌خان متولد شدم. آن زمان خانواده ما ساکن خیابان خوش بودند. بعد به خاطر شغل پدر به اصفهان رفتیم. من اصلاً به یاد ندارم، سنّ کمی داشتم ولی می‌دانم شخصیت من در همان شهر شکل گرفت. من در آنجا زبان باز کردم. آنجا به مدرسه رفتم و تا سن دبیرستان در اصفهان بودم و بعد به تهران برگشتیم.

دوره ابتدایی و راهنمایی یعنی دوره‌های مهم کودکی و نوجوانی را در اصفهان سپری کردم.

 

 پدر به اصفهان دل ‌بستگی نداشتند؟

خیر. آنجا غریب بودیم و کسی را نداشتیم. فقط بحث کار پدر بود. به نظر من، که فکر می‌کنم این نظر درست است چون درباره برادرم و خواهرم که آنجا به دنیا آمدند این اتفاق افتاد، حضور در اصفهان و محله خاصی که در آن زندگی می‌کردیم بر من تأثیرگذار بود. محله‌ ما یکی از محله‌های قدیمی اصفهان بود به نام مسجد سید؛ این مسجد که الان جزء آثار باستانی است، یکی از زیباترین مساجد اصفهان است.

 

 پس نوجوانی در اصفهان بودید.

بله. محله ما و مسیر عبورمان تا مدرسه پر از مغازه‌های منبت و معرق و کارهای هنری بود. ما تقریباً با این‌ها بزرگ شدیم. کتیبه هم بسیار زیاد بود. شاید علاقه من به خط از همان‌جا شروع شده باشد.

 

 در دوره ابتدایی به لحاظ خط برای شما اتفاقی افتاد؟

همین نکته را می‌خواهم عرض کنم که روی آن تأکید دارم. بحث آموزش را در سنین کودکی باید در مدارس شروع کنند. در هنرستان دیر است. من فکر می‌کنم زمینه کارهای هنری باید از کودکی شکل گیرد. ما به خاطر حساسیت‌های پدر و مادرم در مدرسه ویژه ثبت‌نام شدیم. مدرسه‌ای بود که قبل از انقلاب هم اسلامی بود و مسئولان آن به خط و هنر عنایت داشتند.

 

 اسم مدرسه چه بود؟

مدرسه مدرس. ساختمان دبستان بسیار قدیمی بود و فکر می‌کنم الان جزء آثار باستانی باشد. یک بازارچه قدیمی بود و معلمان هم جاافتاده و سن بالا بودند.

 

 مدرسه دولتی بود؟

بله و به خاطر شرایط قبل از انقلاب، فضای اسلامی داشت. خانواده‌هایی که می‌خواستند مدرسه مختلط نباشد بچه‌ها را آنجا ثبت‌نام می‌کردند. آنجا برنامه ویژه هم داشتند. من خوشنویسی را از اول ابتدایی به‌اجبار شروع کردم؛ چون از ما می‌خواستند.

 

 جزء برنامه درسی بود؟

بله. ما موظف بودیم خط تحریری بنویسیم و در غیر این صورت، حتی تنبیه می‌شدیم. این امر تا دوره راهنمایی ادامه یافت.

 

 در آنجا معلم اختصاصی خط داشتید؟

در دوره راهنمایی که به‌خوبی به یاد دارم، یک معلم خوشنویس تمام‌عیار داشتیم. مدرسه راهنمایی من ادامه مدرسه ابتدایی‌ام بود؛ مدرسه احمدیه. آقای پرورش مدیر ما بود. مدرسه ویژه بود و معلمان همه تراز اول بودند. معلم خط ما استاد ظهیرالاسلام از کتیبه‌نویسان بزرگ اصفهان بود که الان هم در قید حیات است. ایشان تربیت بچه‌ها را در فضای خط عهده‌دار بود. با حوصله زیاد این کار را انجام می‌داد.

ما در کلاس نسبت به بچه‌های دیگر علاقه بیشتری نشان می‌دادیم و او بیشتر از زمان کلاس وقت صرف می‌کرد. فکر می‌کنم در دوره راهنمایی با استاد خطوط ثلث و نستعلیق را کار کردیم و با این‌ها تقریباً آشنا شدیم.

 

 آقای ظهیرالاسلام با مدرسه کار می‌کرد؟

بله. از شاگردان استاد فضائلی بود و تقریباً در اصفهان شهرت داشت. ایشان هنوز هم در قید حیات هستند و من از ایشان دورادور خبر دارم. استاد زمینه کار ما برای ورود به عالم خط شد.

 

 در آنجا طوری شد که به‌عنوان دانش‌آموز مستعد شناخته شدید؟

بله؛‌ من علاوه بر اینکه چند بار در سطح استان اصفهان جایزه گرفتم، سفارش هم دریافت می‌کردم. به یاد دارم قبل از انقلاب در کلاس پنجم ابتدایی، از همسایه‌ها و مسجد محله سفارش داشتم.

 

 این خود انگیزه ‌بخش است.

در دوره‌ای دیوارنویسی هم داشتم. از مسجد محله از من خواسته بودند که روی دیوار مسجد خط بنویسم. درحالی‌که من کلاس پنجم دبستان یا اول راهنمایی بودم. سنی نداشتم و همین باعث شد در محله مرا بشناسند. حتی از کسبه محله مراجعاتی داشتم.

 

 فرزند چندم خانواده بودید؟

فرزند دوم بودم. برادر بزرگ‌ترم 4 سال از من بزرگ‌تر بود. تا دوره‌ای هم‌مدرسه‌ای بودیم. ایشان هم چون در فضای اصفهان بزرگ شده است الان نگارگری و نقوش و آرایه‌های معماری را به‌خوبی کار می‌کند و این، به خاطر تأثیر همان فضاست.

من در ساعت‌های بیکاری که در مدرسه نبودم، در مسجد سید از کتیبه‌ها الگوبرداری می‌کردم. این‌ها را به‌صورت کارت‌پستال درمی‌آوردم و برای اقوام در تهران ارسال می‌کردم. این قضیه از مدرسه شکل گرفت. می‌خواهم تأثیر آموزش و مدرسه را عرض کنم. در محیط بودن و اینکه اگر مدرسه به این امر اهتمام نداشت، ممکن بود اتفاقی نیفتد و کشش من در حد علاقه باقی بماند. شکوفایی استعدادها از مدرسه شروع شد.

 

 از این قسمت برای دبیران هنر چه نکته ‌ای دارید که این سرمایه به بچه‌ها انتقال یابد؟

من فکر می‌کنم عمده وظیفه دبیران، انتقال حساسیت است. اگر فرصت نکنیم در طول آموزش بچه‌ها را به حدی از عیار خوشنویسی برسانیم، همین‌که آن‌ها را علاقه‌مند کنیم، خیلی کار بزرگی است. بعدها این‌ها به دنبال این کار و کلاس‌های تکمیلی خواهند رفت. همان‌طور که این اتفاق برای من افتاد.

 

 چه سالی به تهران برگشتید؟

سال 60 به تهران برگشتیم.

 

 در تهران تحصیلات را کجا شروع کردید؟

به خاطر اینکه منزل ما میدان رسالت بود، در اطراف میدان در مدرسه‌ای به نام کاظمی مشغول به تحصیل شدم. علاقه‌ای که در من ایجاد شده بود باعث شد برای تکمیل هنر خوشنویسی به سمت کلاس‌های انجمن خوشنویسی بروم.

 

 در چه سالی وارد انجمن شدید؟

سال 61 یا 62 وارد انجمن شدم.

 

 اولین کلاس در کجا و مدرس آن چه کسی بود؟

اولین کلاس به خاطر نزدیکی با محله ما، موزه رضا عباسی در سیدخندان بود و مدرس آن آقای تبریزی بودند.

 

 اولین سرمشق چه بود؟

خاطرم نیست ولی فکر می‌کنم «ادب مرد به ز دولت اوست». بعد از آنجا به شعبه اصلی رفتم و با استاد سبزه‌کار و استاد فرادی کار کردم. با استاد فرادی چند جلسه‌ای کار کردم و ایشان با من صحبت کردند. فکر می‌کنم از باسوادترین خوشنویسانی بود که بحث تئوری خط را می‌توانستیم با ایشان جلو برویم. ایشان غیرازاینکه خوشنویس خوبی بودند، پژوهشگر خوبی هم بودند.

سال‌های بعد با استاد موحد آشنا شدم؛ چون به ثلث به‌عنوان خط دوم خیلی علاقه داشتم با استاد موحد آشنا شدم. ذائقه من قدری عوض شد و از خط نستعلیق به سمت خط ثلث رفتم. از شیوه موسوم به استاد امیرخانی به سمت شیوه میرزا غلامرضا و قدما سوق پیدا کردم.

 

 در این فاصله مراحل انجمن را هم طی می‌کردید؟

بله. تقریباً. امتحان ممتاز را قبول شدم.

 

 در چه سالی دیپلم گرفتید؟

سال 65؛ بعد هم به سربازی رفتم . در سال 67 برگشتم و در سال 68 دانشگاه قبول شدم. حین تحصیل در رشته گرافیک علاقه چندانی نداشتم که سفت‌ و سخت خط کار کنم.

 

 در زمان سربازی خط چه نقشی در زندگی شما داشت؟

من در منطقه هر جا می‌رفتم، حتی به مناطق جنگی، کارم نوشتن خط و تابلونویسی و پلاکارد و دیوارنویسی بود. بعد از سربازی هم تا دو سال در شرکت مترو کار طراحی تابلوهای اطلاع‌رسانی مترو را انجام می‌دادم. در آن زمان مترو در حال ساخت بود.

 

 به کدام دانشگاه رفتید؟

دانشگاه آزاد؛ کارشناسی ارشد را در دانشگاه هنر خواندم.

 

 یعنی سال 72 فارغ‌التحصیل شدید.

بله. سال 75 بعد از سه سال وقفه، دوره کارشناسی ارشد را در دانشگاه هنر شروع کردم. تمام این مدت هم انجمن را در حد ارتباط با استادی همانند موحد حفظ کردم و امتحانات را شرکت نمی‌کردم. فقط می‌خواستم خط را در فضای گرافیک بیاموزم.

سال 69 یا 70 با استاد ممیز در این باره صحبت می‌کردم که قرار است در فضای گرافیک با خط کارهایی کنم. ایشان اصطلاح تایپوگرافی را به کار بردند و اولین بار من این واژه را از ایشان شنیدم. من با این واژه بیگانه بودم. در جامعه هم مرسوم نبود و کمتر کاری هم در این حوزه می‌دیدیم.

گاهی مجلاتی به دست ما می‌رسید و حس می‌کردم می‌توان در فضای گرافیک خط کار کرد. در جامعه کار زیادی نشده بود و چندتایی کار قبل انقلاب آقای شیوا یا گلپایگانی و خود آقای ممیز انجام داده بودند که در حد لوگو بود.

 

 شاید چند کار هم از مافی بود.

بله. حس کردم با خط می‌توان در گرافیک کاری کرد. با تشویق‌هایی که در دانشگاه صورت گرفت و جلب‌توجه استادان به این امر، این کار را به‌طورجدی ادامه دادم و تا امروز که در خدمت شما هستم، هم‌وغم من بیشتر کشف ظرفیت‌های بصری حروف و کار با حروف در فضای گرافیک است.

 

 شما باب جدیدی را توسعه دادید. خط در گرافیک را هم مردمی کردید؛ علت این چه بود؟ گرافیست‌های مطرحی داشتیم اما خط در گرافیک توسعه نیافت؛‌ چرا؟

به نکته‌ای اشاره کردید که من خیلی به آن توجه دارم. شاید یکی از نکاتی که از من پرسیده نشده این است که چرا خط نقاشی کار نکردم. دلیل آن همین سؤالی است که شما در صحبت‌ها به آن اشاره کردید.

 من بیشتر به ارتباط مردمی اعتقاد داشتم و گرافیک را به همین خاطر می‌پسندیدم. در ابتدای ورود به دانشگاه علاقه زیادی به نقاشی داشتم. گرافیک را می‌توانم بگویم، تقریبی وارد شدم و نقشه قبلی نداشتم.

آن زمان فقط دو رشته می‌توانستیم انتخاب کنیم؛ یکی گرافیک و دیگری نقاشی و دو دانشگاه بیشتر در تهران نبود: دانشگاه هنر و دانشگاه تهران. دانشگاه آزاد هم بعداً اضافه شد. ما خیلی محدود بودیم و نمی‌توانستیم هر کاری کنیم و هر دانشگاهی برویم. برای همین، من رشته نقاشی قبول نشدم و به‌اجبار، گرافیک خواندم.

از ترم چهارم با گرافیک آشنا شدم. تا سه ترم اصلاً نمی‌دانستم چه اتفاقی می‌افتد. حتی می‌خواستم تغییر رشته بدهم اما به اصرار خانم پهلوان که آن زمان مدیر گروه ما بود، این کار را نکردم. گرافیک را با اکراه ادامه دادم. از ترم چهارم که واحدهای حرفه‌ای و جدی شروع شد، من تازه با گرافیک بیشتر آشنا شدم؛ چون گرافیک در جامعه شناخته شده نبود. حتی خیلی از خانواده‌های تحصیل‌کرده هم نمی‌دانستند گرافیک چیست. از ما می‌پرسیدند در چه رشته‌ای درس می‌خوانید و ما باید توضیح می‌دادیم گرافیک چیست. بیشترین علت ماندن من در گرافیک همین ماهیت ارتباط آن بود. خط من این ماهیت را تا حد زیادی در خود داشت. من نسبت به نقاشی، این امتیاز را در گرافیک می‌دیدم که با تکثیر می‌توانست در دل جامعه وارد شود و همانند رسانه عمل کند. این امر برای من خیلی اهمیت داشت و تا امروز هم روی این قضیه خیلی مصر هستم و حتی به همین دلیل خط و نقاشی را ادامه ندادم و به سمت آن نرفتم؛ چون حس می‌کردم با گرافیک بهتر می‌توانم این ارتباط را حفظ کنم.

این ارتباط هم بیشتر ارتباط مردمی است تا اینکه ارتباط هنر در فضای خاص گالری‌ها و جشنواره‌ها باشد. برای همین، حضور من در جشنواره‌ها خیلی کم‌رنگ بود. من بیشتر سفارش‌های مردمی، پوستر هیئت‌ها و حسینیه‌ها و حتی سفارش جاهایی را که با گرافیک بیگانه بودند، قبول می‌کردم. آن زمان خیلی مرسوم نبود که حسینیه‌ها به سراغ گرافیک  بروند و سفارش دهند اما این باب باز شد. آن‌ها از فضای خود خارج شدند و به سمت طراحی گرافیک آمدند و این برای من جذاب بود.

 

 شما از گرافیک آن وجه مردمی‌اش را دارید. خوشنویسی یک هنر صددرصد مردمی است و شما این را به‌عنوان یک آرایه تزیینی مهم سوار گرافیک کردید. این هم تأثیرگذار بود. جلوتر بیاییم؛ دوره خط در گرافیک شما به چند بخش تقسیم می‌شود؟

من نکته‌ای اشاره می‌کنم و شاید نتوانم به دوره‌ها به‌طور دقیق بپردازم. اما در دانشگاه دو سری دانشجو داریم؛ برخی از دانشجویان قبل از ورود به دانشگاه کار کرده و حتی درگیر تولید هم بوده‌اند. بعد حس می‌کنند نیاز به تحصیل دارند و به دانشگاه می‌آیند. این‌ها ممکن است تجربی کار کرده باشند و شاید ضعیف هم باشند ولی با کار بازار بیگانه نیستند.

یکسری دانشجو هم داریم که ممکن است تحصیلات آکادمیک هنرستانی داشته باشند و مثلاً کاردانی خوانده باشند و بعد وارد کارشناسی شده‌اند ولی اصلاً با بازار ارتباط نداشته‌اند. کارهای فانتزی و تخیلی انجام داده‌اند که در فضای محبوس گالری‌ها و نمایشگاه‌ها یا فضای مجازی عرضه شده ولی هیچ‌گاه در جامعه نبوده‌اند. نیاز مالی نداشته‌اند یا به هر دلیلی جذب بازار نشده‌اند. من جزء آن دسته آدم‌هایی بودم که به دلیل نیاز مالی، قبل از ورود به دانشگاه کار می‌کردم. خیلی جاها تابلوسازی کار می‌کردم و تابلوسازی عرصه مقدماتی ورود من به گرافیک بود.

 

 این در تهران اتفاق افتاد؟

بله. با تابلوسازی درخشان در میدان رسالت کار می‌کردم. 5-4 سال تابلوی مغازه‌ها را می‌نوشتم. آن سال‌ها مهم‌ترین اتفاقات بصری در خیابان‌ها می‌افتاد.

 

 در واقع، آن‌ها کتیبه‌های مردمی بودند.

بله. چون بیلبورد و پلاکارد نبود. پوسترهای مناسبتی نصب می‌شد و اگر تابلویی بود، مغازه‌ها بود و اتفاقاً تابلوسازها سعی می‌کردند در آن‌ها هنرنمایی کنند، مثلاً با خط کارهای دکوراتیو انجام می‌دادند و حتی تصویر به خط اضافه می‌کردند. فضای رنگ و بافت هم به کار اضافه می‌شد. خلاصه من کار جدی بازار را با تابلوسازی شروع کردم. سفارش بنر هم داشتم؛ چون بنر آن زمان چیزی نبود که چاپش کنند و باید با دست نوشته می‌شد. برای همایش‌ها و جشنواره‌ها پارچه‌هایی را که به دیوار نصب می‌شدند، طراحی و اجرا می‌کردیم و تحویل می‌دادیم. حروف را در ابعاد بزرگ کار می‌کردیم و همراه عناصر بصری دیگر جذاب می‌کردیم و تحویل مشتری می‌دادیم.

این‌ها باعث شده بود من توانی در اجرا و استفاده از عناصر بصری در کار داشته باشم و این در دانشگاه خیلی به من کمک کرد. برای ورود به دانشگاه هرچند با گرافیک آشنا نبودم ولی در جامعه کار کرده بودم. حتی زمانی که وارد دانشگاه شدم، هم‌زمان در مترو هم مشغول به کار بودم و تابلوهای مترو را کار می‌کردم. همچنین، در برخی از مجلات و نشریات سفارش لوگو و کارهای گرافیکی با خط انجام داده بودم.

در دانشگاه من در گروه دانشجویانی بودم که کار می‌کردیم و درس می‌خواندیم. این باعث شد که مورد توجه یکسری از استادان قرار بگیریم. حتی از ما دعوت می‌شد با آن‌ها در دفاترشان همکاری کنیم. من هم‌زمان در دانشگاه برای برخی از استادان کار هم انجام می‌دادم؛ یعنی آن‌ها به ما سفارش کار هم می‌دادند.

 

 در دانشگاه، چه کسی بیشترین تأثیر را بر شما داشت ؟

به نظرم کلاس استاد مصطفی اسداللهی خیلی بر من تأثیر داشت و ایشان از نظر من یک معلم تمام‌عیار بود. دسته‌بندی و متد خوبی داشت و پوستر را کاملاً روشمند به ما آموزش می‌داد. کلاس استاد ابراهیم حقیقی در پوستر برای من نکات خوبی داشت.

فکر می‌کنم عمده کلاسی که در دانشگاه باعث شد من در این فضا قرار بگیرم کلاس استاد قربانعلی اجلی بود. با ایشان خط در گرافیک داشتم و ایشان خوشنویسی بود که چندان در قیدوبند خوشنویسی گیر نکرده بود. رفتارهای آزادی را که ما دوست داشتیم در کار به‌عنوان جوان تجربه کنیم، می‌پذیرفتند و مانع نمی‌شدند. اگر من این کارها را در انجمن انجام می‌دادم، از من نمی‌پذیرفتند ولی سر کلاس ایشان خیلی هم مورد تشویق قرار می‌گرفتم.

شاید یکی از دلایلی که من کار را در دانشگاه خیلی جدی ادامه دادم، تشویق‌های ایشان بود.

 

 هم‌دوره‌های شما چه کسانی بودند؟

بیشترین کسی که الان خیلی مطرح است، پژمان رحیم‌زاده است که تصویرساز معروفی است. هم‌کلاسی‌های دیگر که خیلی شناخته شده نیستند، بیشتر وارد فضای تبلیغات تجاری مرسوم شدند. تهمتن امینیان هم که سال بعد از ما به دانشگاه آمد الان در کارهای تجاری بسیار موفق است. سید وحید جزایری که در خط کوفی تقریباً الان کارگاه برگزار می‌کند، از هم‌دوره‌های ما بود.

 

 لطفاً دوره بندی‌های هنری را جمع‌بندی کنید. آیا اکنون به نظر خودتان به زبان بصری رسیدید؟

این را مخاطب و فضای نقدی که در جامعه وجود دارد، باید پاسخ دهد اما من تصورم این است که در ادامه همان کارهای قدما و حتی برخی استادان معاصر حرکت کردم. نه کار جدیدی بود و نه کاری ابتدایی. قبلاً سابقه داشت و حتی در کارهای قدما وجود دارد؛ از جمله در کارهای سید محمد قزوینی در دوره صفویه.

 

 شما تحت تأثیر این کارها بودید.

بله. این‌ها همه الگوهای کار ما بود ولی در آن زمان گرافیکی وجود نداشت. این‌ها را برای فضای کاربردی دیگری استفاده می‌کردیم. من در یک دوره سکه‌ها، انگشترها و سنگ‌قبرها و کارهایی را که خط خاص در آن‌ها وجود داشت، الگو قرار می‌دادم. فکر می‌کنم این ادامه همان مسیر است.

 

 ممیزه‌ای در کار شما وجود دارد که به شکوفایی بیشتر منجر شد و آن، استفاده بجا از رایانه است. وقتی پایه کار سنت باشد، کاربرد هوشمندانه فضای مجازی چه مزیتی دارد؟

این هم نکته خوبی است که من سعی دارم ابهامات خوشنویسی را که برای نسل امروز وجود دارد، برطرف کنم. حتی گاهی وسوسه می‌شوم به خاطر برخی کارهای خاص به پیچ‌وتاب‌های خط بپردازم ولی در برخی مواقع، مثلاً خط شکسته‌نستعلیق را که می‌تواند برای امروزی‌ها ناخوانا باشد، تعدیل کنم و در شرایطی قرار دهم که خوانده شود.

ممکن است غلبه نستعلیق بر شکسته بیشتر باشد؛. مثلاً شکسته‌نستعلیقی که میل به نستعلیق دارد. چون شکسته‌نستعلیق خیلی جلی تقریباً برای نسل امروز ناخواناست. هرچند زیباست. من سعی کردم در جاهایی این را بیشتر به سمت نستعلیق سوق دهم؛ چون خواناتر می‌شود ولی وجه کاربردی را در پوستر حفظ کردم.

همچنان متهم هستم که کارهایی انجام می‌دهم که برای خیلی‌ها ناخواناست. فکر می‌کنم این مشکل از طراحی نیست بلکه از فضای حاکم بر نوشتار امروز است که ذائقه‌ها به سمت تایپ رفته است. من دانشجوی ادبیات می‌شناسم که حافظ نستعلیق را نمی‌تواند بخواند. طلبه‌ای که جامع‌المقدمات به خط طاهر خوشنویس را نمی‌تواند بخواند؛ چون به تایپ عادت کرده است.

این بخش از مشکل را ما ایجاد نکرده‌ایم و اتفاقی است که افتاده است. من فکر می‌کنم الان هم اگر نستعلیق روی جلد کتابی قرار گیرد، ناشر می‌گوید ناخوانا است و ترجیح می‌دهد خط زر بُلد روی جلد بزند که خوانا شود و چنین ریسکی نمی‌کند.

می‌خواهم بگویم چون ما با خوشنویسی و اقلام خط سروکار داریم، همیشه مورد نقد هستیم که آثارمان برای مردم ناخواناست.

 

 یک هنرمند خط در گرافیک تا چه حدی مجاز است در اصالت خوشنویسی تصرف کند؟

نه تنها کسی که خط در گرافیک کار می‌کند بلکه فکر می‌کنم خوشنویس تمام‌عیاری که به خط هم کاملاً اشراف دارد، مجاز است تصرف کند؛ همانند استاد موحد.

 

 اما در برخی موارد می‌بینیم که این دخل و تصرف درست نیست!

چنان دخل و تصرف‌هایی به دلیل نداشتن شناخت است. مثلاً کسی که در اثر ناتوانی خطی را اشتباه می‌نویسد، با کسی که می‌تواند بنویسد و خطاطی خود را ثابت کرده و از آن عبور کرده و به فرم جدیدی رسیده است، یکسان نیستند. یعنی عبور از قوانین وضع‌شده و تکنیک ایجادشده هوشمندانه است و نتیجه‌ای دیگر دارد.

کسی که ادبیات کلاسیک را می‌شناسد و شعر نو هم می‌گوید با کسی که در اثر ناتوانی به سراغ شعر سپید می‌رود، فرق دارد. این تفاوتی است که تقریباً حرفه‌ای‌ها متوجه آن می‌شوند.

 

 نقطه عزیمت خط در گرافیک چیست؟ چه کسانی در جامعه ما خط در گرافیک را خوب کار می‌کنند؟

من فکر می‌کنم دو گروه‌اند: یک گروهی که خط را تصویر می‌بینند؛ همانند استاد ممیز و حتی رضا عابدینی و برخی از نسل‌های بعد که خط را به معنای کلاسیک کار نکرده ولی تصویر خط را درک کرده‌اند. من همیشه می‌گویم حروف الفبا یک تصویر است و ما عادت کرده‌ایم این تصاویر را بخوانیم.

اگر نگاه یک خارجی را به خط خود داشته باشیم، فقط این‌ها را تصویر می‌بینیم؛ همان نگاهی که به خط چینی یا عبری داریم.

 

 فرنگی‌ها نسبت به سیاه‌مشق ما که تصویر انتزاعی است، دید دیگری دارند.

اینکه ما بتوانیم درک تصویری خوبی از عناصر داشته باشیم، بخش عمده‌ای از مشکل حل می‌شود. این گروهی هستند که به‌رغم اینکه خط کار نکرده‌اند تصاویر موجود را خوب بررسی کرده و شناخته‌اند یعنی درک تصویری خوبی دارند.

من این سال‌ها سعی کردم این درک تصویری را نسبت به خطوط سایر تمدن‌ها داشته باشم. برای همین مدتی خط سانسکریت را مشق نظری کردم و مدتی به خط چینی پرداختم. نمی‌توانم بگویم این امر به‌طور مستقیم در کارم تأثیر داشته است ولی این درک تصویری ناخودآگاه کمک می‌کند و تأثیر خود را می‌گذارد.

این دوستانی که اشاره کردم، کسانی بودند که مشق خط نکردند ولی درک تصویری خوبی از خط داشتند. این مسئله در کارهای آن‌ها مشهود است. حتی اگر فرض کنیم در جاهایی ضعف در اقلام خوشنویسی در کار می‌بینیم، نتیجه دلپذیر است. گروه دوم کسانی هستند که همانند استاد جباری و استاد چارئی بر خط اشراف دارند و کاملاً مسلط‌اند؛ خوشنویس‌های تمام‌عیار و حرفه‌ای که وارد فضای گرافیک شدند.

در این‌ها هم باز هم دو گروه داریم: گروه‌هایی که نتوانستند از قالب‌های خط دور شوند، همانند آقای چارئی. آقای ممیز همواره می‌گفت من نگران این قسمت هستم. می‌گفت من همیشه دوست داشتم خط کار کنم ولی به سراغش نرفتم چون می‌ترسیدم اگر به سراغ آن بروم، آن حسّ محسورکننده؛ خط مرا در خود نگه دارد و نتوانم کاری کنم.

 

 آن ساختارشکنی لازم در این گروه اتفاق نیفتاده است؟

بله؛ ‌درست است. من فکر می‌کنم در گروهی که خوشنویسی را مسلط بودند این دو دسته را داریم، دسته‌ای که در آن حد ماندند و ترکیبات لوگو از خوشنویسی فراتر نرفت و دسته‌ای که همانند استاد احصایی یا جباری خیلی اشراف داشتند و کارهایی فراتر از خوشنویسی انجام دادند.

 

 شما هم در این دسته قرار می‌گیرید.

شاید من هم در این دسته قرار بگیرم. البته هنوز به اندازه آن‌ها در خط مسلط نشده‌ام و به مرحله فوق‌ممتازی و استادی نرفته‌ام. من نمی‌خواستم خط را در این حد کار کنم. به هر حال، کار سختی است. خط را باید دانست و از آن عبور کرد و آن را به این شکل بروز داد.

 

 نقطه عزیمت خط در گرافیک چه می‌شود؟

فکر می‌کنم شناخت همین تصویر است؛ اگر بچه‌ها این‌ها را به‌عنوان تصویر نگاه کنند. آقای انواری -از هم‌دوره‌ای‌های استاد ممیز که تحصیل‌کرده گرافیک در فرانسه و استاد دانشگاه بود- اذعان داشت یکی از بهترین معلمان تایپوگرافی من معلمی بود که از فرانسه می‌آمد و در دانشگاه هنر خط تدریس می‌کرد و فارسی بلد نبود. ایشان به ما که یاد داد که به خط به‌صورت تصویر نگاه کنیم و ما فارغ از اینکه این الف است و باید خوانده شود، به‌صورت تصویر به آن نگاه می‌کردیم. این در نگاه افراد تأثیر داشت.

من فکر می‌کنم اگر بچه‌ها متوجه این تصویر شوند، خوب است. ما به خوانایی اهمیت می‌دهیم؛ آن‌قدر که از تصویر و تأثیر این تصویر غافل شدیم. شخصیت خط را پشت خوانایی پنهان کرده‌ایم و برای همین دیده نمی‌شود.

 

 باید این توان را داشته باشیم که به خط به‌عنوان یک عنصر دیداری و بصری نگاه کنیم و آن را در خود پرورش دهیم. لطفاً کار عزیزانی را که در روزگار ما خط در گرافیک کار می‌کنند، مرور کنید.

تقریباً به خاطر اینکه در دانشگاه‌های هنر طیف وسیعی از افراد در حال تحصیل‌اند، در گروه خط در گرافیک با دو گروه کلی مواجهیم: گروهی که قبل از ورود به دانشگاه مشق خط کرده‌اند و در خوشنویسی زمینه تجربی دارند. این‌ها کسانی هستند که قدری با شناخت وارد این رشته می‌شوند. گروهی هم هستند که اصلاً هیچ‌گونه آشنایی با خط ندارند و شاید نقاش بوده‌اند؛ همانند شخص مرتضی ممیز یا رضا معینی که افرادی سرشناس در این وادی بودند اما اصلاً سابقه خوشنویسی نداشتند.

به نظر من این گروه درک تصویری خوبی داشتند و توانستند خط را فارغ از بحث خوانایی و هندسه تألیف‌شده‌ای که در فضای خوشنویسی به آن قائلیم به‌عنوان مجموعه‌ای از تصویر و آناتومی و فیگور در فضای کار خود وارد کنند و شناخت خوبی هم از این فضا داشتند.

بخش دوم، یعنی کسانی که با خوشنویسی آشنا بودند و کار کردند هم دو گروه‌اند. کسانی که توانستند از فضای خوشنویسی کمی دور شوند و فاصله بگیرند و تمرین‌هایشان فراتر از یک قطعه خوشنویسی صرف باشد؛ همانند استاد احصایی یا صداقت جباری در بعضی کارهایی که انجام داده‌ است.

دسته‌ای که کارهایشان در حد همان تجربه خوشنویسی باقی ماند؛ لوگوها یا عناوینی که کار کردند، هیچ‌گاه از فضای خوشنویسی فراتر نرفت. آن‌ها کارهای زیبایی انجام دادند ولی کارهایشان خلاق و تأثیرگذار و جریان‌ساز نبود.

 

 در این باره مصداق ‌هایی را بفرمایید.

مثلاً کارهای استاد چارئی که از جهت استحکام فوق‌العاده خوب هستند؛ چون خوشنویسی را تسلط دارند. تنوع تجارب ایشان شاید به اندازه کسانی که در حوزه‌های غیر خوشنویسی کار کرده‌اند نباشد و بر همین اساس، در آثارشان تنوعی نمی‌بینیم. به هر حال، این دو طیف کلی را در خط در گرافیک شاهد هستیم. همین‌جا هم توصیه ما به بچه‌ها این است که لازم نیست حتماً خوشنویس شوند.

 

 این را باید قدری بااحتیاط گفت.

خیر. من همیشه می‌گویم برای اینکه خوشنویس شوند باید 5-4 سال به انجمن بروند و روزی 8-7 ساعت مشق کنند. این برای کسی که گرافیک را حرفه‌ای کار می‌کند اصلاً امکان‌پذیر نیست. برای آن‌ها همین‌که شناختی از خط پیدا کنند کافی است. قابل‌توجه است که اگر خوشنویسی را به‌طور حرفه‌ای بخواهند یاد گیرند، بعد از 5-4 سال در یک خط استاد می‌شوند؛ یعنی مثلاً فقط با نستعلیق آشنا می‌شوند.

به قول استاد فرادی، ما به کسی که ممتاز می‌گیرد می‌گوییم به عالم خط خوش آمدید! حالا اینکه انتظار داشته باشید این‌ها در چهار سال با اقلام خوشنویسی آشنا شوند، امکان‌پذیر نیست ولی قرار هم نیست که بچه‌ها خود قلم به دست بگیرند و بنویسند. آن‌ها با شناختی که از منابع کهن و موجود به دست می‌آورند، شکل درست حروف را استخراج و در ترکیب و کاربردهای امروزی از آن خلاقانه استفاده می‌کنند؛ کاری که بسیاری از گرافیست‌های ما با خط انجام داده‌اند.

 

 یک اثر خط در گرافیک مناسب چه ممیزه‌هایی دارد؟

یک اثر خط در گرافیک خوب همانند یک اثر گرافیک خوب است، نه لزوماً اثر خوب خط در گرافیک! چون ماهیت همه یکی است. اولاً باید با جامعه ارتباط برقرار کند؛ یعنی در ماهیت گرافیک، وقتی می‌گوییم خط در گرافیک یعنی ماهیت گرافیک هم به آن پیوست است؛ یعنی باید بتواند ارتباط برقرار کند. امری مستقل و جدا و منفک از جامعه نیست.

جای این آثار در موزه نیست، بلکه در جامعه است و قرار هم هست که آن‌ها مصرف شوند. این خیلی مهم است. برای اینکه مصرف شوند باید دیده شوند. پس لازم است جذاب باشند. این جذابیت مهم است. اگر آثار تکراری و کلیشه‌ای باشند برای بیننده طراوت و تازگی ندارند و اصلاً او آن‌ها را درک نمی‌کند و راحت از کنارشان رد می‌شود. پس باید تازگی داشته باشند؛ همانند قالبی که برای حرف امروز می‌خواهیم به مخاطب عرضه کنیم.

از همه مهم‌تر اینکه تناسب فرم و محتوا را در آن‌ها ببینیم؛ یعنی این شکلی که از حروف استفاده می‌کنیم با بیانی که در محتوا به آن می‌پردازیم تناسب داشته باشد؛ همانند کار قدما. مثلاً تنوعی که در خط است، از سر تفنن نبوده بلکه نیاز بوده است که چنین باشد. آن‌ها نیاز حس می‌کردند که برای این کار باید خطی با ارتفاع بلند و باصلابت و محکم باشد. یک خط می‌خواهیم نرم باشد و دور داشته باشد برای کار دیگری. برای فرامین پادشاهان خطی می‌خواهیم که با این شعر تزیینی باشد و خطی برای سیاهه مغازه‌داران و کاسبان و تجار بود.

منظور این است که آن‌ها برای هر نیازی خط تولید کردند. نیازها محدود بود و در نهایت به ده قلم رسیده است. امروز نیازها فراتر رفته است. برای این همه صنف و فعالیت و شرکت می‌خواهیم لوگو طراحی کنیم. لوگوها باید با نوع فعالیت تناسب داشته باشند. البته هرچند قرار نیست لزوماً همه چیز را نمایش دهند ولی بالاخره یک نسبتی دارند و این نسبت را در برخی کارها نمی‌بینیم؛ مثلاً استفاده از یک خط زمخت، خشک و رسمی برای فعالیتی که با آن تناسبی ندارد.

مثلاً برای خطی که برای «تشک خواب» استفاده می‌شود باید فضای نرم و راحتی را تداعی کند. مثلاً خط «پفک‌نمکی» در بسته‌های قدیم خوب بود و طراح آن چقدر ماهر بوده است. این خط به‌عنوان «خط پفکی» می‌ماند و باب می‌شود. با فرم پفک هم تناسب دارد.

 

 خط سوسیسی هم وجود دارد؟

بله. خیلی از کارهایی که در جامعه استفاده می‌شود. مثلاً به یاد دارم بچه‌ها بحث داشتند که خط فونت ترافیک زیبا نیست. گفتم باید حواس ما باشد که زیبایی در اینجا زیبایی ذاتی نیست بلکه زیبایی کاربردی است. آیا این خط قرار است در سرعت 120 در اتوبان خوانده شود؟ نباید این را با شکسته‌نستعلیق مقایسه کرد و گفت این خط زیبایی نیست. این خط ضعف و قوتی نمی‌خواهد. باید مونولاین باشد و بتواند سریع خوانده شود.

به قضایا باید چنین نگاه کرد. خطی که در بسته‌بندی‌ها برای ثبت تاریخ‌مصرف درج می‌شود، یک ویژگی دارد و خطی که قرار است روی کتاب بخورد، یک ویژگی دیگر. به نظر من باید به تناسب فرم و محتوا در حوزه خط در گرافیک، جدی‌تر پرداخته شود.

در دانشگاه تمرین خوبی با ما انجام دادند که بتوانیم متضادها را با خط نشان دهیم؛ چاق و لاغر، دانا و نادان، بلند و کوتاه، سفید و سیاه و غیره و تمرین‌های ساده‌ای که به ما یاد می‌داد که بتوانیم با خط حتی قبل از اینکه متن خوانده شود محتوا را به ذهن مخاطب تداعی کنیم. آن چاقی و لاغری را ببیند، آن ارتفاع را ببیند. این‌ها تمرین‌های خوبی برای بچه‌ها بود. در کل فکر می‌کنم این سه مؤلفه اهمیت زیادی دارند. وقتی می‌خواهیم تکراری کار نکنیم، قطعاً کار باید خلاق باشد. وقتی می‌خواهیم ارتباط برقرار کنیم، باید به خوانایی فکر کنیم. نمی‌توانیم از قراردادها خارج شویم. وقتی می‌خواهیم با محتوا تناسب داشته باشیم، باید کار زیاد ببینیم و شناخت خوبی از تصویر داشته باشیم. درک خوب تصویری می‌تواند کمک کند که فرم مناسبی را برای موضوع انتخاب کنیم.

 

 در دایره کارهای شما تنوع حرف اول و آخر را می‌زند. شما به سراغ خط‌های مختلف، حتی خطوط کوفی متنوع رفته‌اید. این به چه صورت است؟ ایده‌ها به ذهن شما هجوم می‌آورند یا منابع بصری شما برای مطالعه زیاد بوده است؟

هر دو مورد. نیاز باعث شد من منابعم را گسترش دهم؛ مثلاً یک زمانی حس کردم کم آورده‌ام و اقلام موجود جوابگوی نیازهای من نیستند. پس به سراغ کتاب‌هایی رفتم که آن‌سوی آب درباره کوفی مغربی چاپ شده و در دوره‌ای هم تأثیر گذاشته است؛ مثلاً شکل جدیدی از حرف در آفریقا نوشته می‌شود.

 

 این‌ها را ایرانیزه هم کردید؟

اول خیلی هیجان‌زده بودم و مستقیم هم استفاده می‌کردم. بعد از گذشت زمان، پخته‌تر عمل کردم و سعی کردم این‌ها را تغییراتی بدهم. آن نگاه جست‌وجوگر باعث شد خیلی مواقع از این‌ها در کار استفاده کنیم؛ چون خیلی برای من تازگی داشت و بکر بود. این‌ها آن زمان هم خیلی در دسترس نبودند. وقتی منبعی را پیدا می‌کردیم و به‌سختی هم به دستمان می‌رسید، آن‌قدر برایمان جذاب بود که به‌شدت در کار ما تأثیر می‌گذاشت.

اکنون از این‌ها بااحتیاط بیشتری استفاده می‌کنم.

 

 شما خیلی پرکار هستید؛ رمز این پرکاری چیست؟

به این کار خیلی علاقه دارم.

 

 الزاماً منتظر سفارش هم نیستید.

بله. خیلی از کارها سفارش و ایده خودم بوده و بعداً برای آن مشتری پیدا شده و استفاده کرده است.

 

 دستیار هم دارید؟

خیر. تمام کارها را از صفر تا صد خودم انجام می‌دهم.

 

 چطور شد از شهر قم سر درآوردید؟

در سال 78 دوره کارشناسی ارشد را تمام کردم و تا سال 83 هم تهران بودم. نشر «سیاه‌ مشق» را با دوستان داشتیم. در خیابان ابوریحان بودیم و آنجا فعالیت گرافیکی داشتیم. گروهی بودیم و کارهای خوبی هم انجام می‌دادیم و سفارش‌های خوبی هم داشتیم. من با نشر ققنوس و نشر افق همکاری می‌کردم؛ یعنی با ناشران خوب تهران مشغول کار بودم.

در مجموع با اینکه از نحوه کار کردنم راضی بودم ولی حس می‌کردم که به دانستن و مطالعه نیاز دارم. چیزهایی که حس می‌کردم جایشان در دانشگاه خالی است. فرض کنید در زندگی حس می‌کنید به مباحث دیگری هم نیاز دارید که غیر از بحث‌های تخصصی است؛ مثلاً شاید دوست داشته باشید دنبال علم فلسفه بروید یا مثلاً کلام بخوانید.

عطش یادگیری و دانستن مطالب مرا به قم کشاند. فکر می‌کردم در آنجا شرایط برای درس خواندن فارغ از تعاریف آکادمیک و کنکور دادن و غیره فراهم است. در قم به‌راحتی می‌توانید استادی را پیدا کنید و خصوصی با او درس بخوانید. این فضا در قم مهیاست؛ یعنی یک استاد فلسفه را انتخاب و از او خواهش می‌کنید مبحثی دونفره داشته باشید؛ بدون اینکه توقعی داشته باشند و حتی بدون اینکه به ثبت‌نام نیاز باشد.

 

 چه سرفصل ‌هایی را کار می‌کنید؟

مدتی دروسی مانند دوره عرفان اسلامی که کمک‌حال من است، با استادی از شاگردان آقای انصاری شیرازی کار کردم. دوره‌ای هم به سراغ ادبیات عرب رفتم و الان روی علم حدیث کار می‌کنم. این‌ها به خاطر علاقه شخصی است و شاید یکی دو ساعت بیشتر هم وقت نمی‌گیرد.

مسئله دیگر هم بحث زندگی بود. احساس می‌کردم زندگی در تهران برای من خیلی عذاب‌آور است. خیلی وقتم در ترافیک و رفت‌وآمد می‌گذشت. به یکی از دوستان می‌گفتم که دو سه ماه اول که به قم آمده بودم، وقت زیاد می‌آوردم. می‌دیدم به همه کارهایم رسیده‌ام؛ پرکار هم بودم و با خانواده به تفریح هم می‌رفتیم. درحالی‌که در تهران چنین فضایی نداشتیم. صبح سرکار می‌رفتم و شب به خانه می‌آمدم. خانواده را هم در روزهای تعطیل آن هم به‌طور محدود می‌دیدیم و به پارک می‌رفتیم.

در قم مثلاً من دو ساعت وقت اضافه می‌آورم و این دو ساعت را کتاب می‌خوانم. چیزی که در تهران اصلاً پیش نمی‌آمد؛ چراکه تمام این فرصت‌ها می‌سوخت و من همواره در رفت‌وآمد بودم. حتی زمانی که کار می‌کردم، برای رفتن نزد ناشر شاید یک مسیر کوتاه سه‌ربع وقت می‌گرفت. همین‌ها را که جمع می‌کردم، زمان زیادی می‌شد و این مسیر و رفت‌وآمد آدم را خسته می‌کرد. پس با یک اعصاب خرد شروع به کار می‌کردیم.

واقعاً دوستانی که شهرستان را تجربه کرده‌اند راضی هستند. در شهرستان به اندازه کافی وقت هست و می‌توان به همه کارها رسید. البته مسائل مختلفی جمع شد که شهر قم را انتخاب کردیم؛ یکی اینکه نزدیک به تهران است. دیگر اینکه رفت‌وآمد به تهران برای ما راحت است. درعین‌حال از اتفاقات تهران هم دور نیستیم.

 

 توصیه شما به معلمان خط در گرافیک چیست؟

در سال‌هایی که معلمی می‌کردم، می‌دیدم که آنچه برای بچه‌ها خیلی مهم است این است که معلم چیزهایی را که می‌گوید، خودش انجام می‌دهد. تصورم این است که اگر بچه‌ها با معلمانی سروکار داشته باشند که معلمان خوبی باشند ولی توانایی انجام دادن کاری که می‌گویند را نداشته باشند، نخواهند توانست ارتباط لازم را برقرار کنند.

اگر بچه‌ها مطمئن باشند که چیزی را که می‌گوییم خودمان انجام داده‌ایم یا توانایی انجام دادن آن را داریم خیلی تأثیرگذار است. برخی مواقع که در کلاس دست‌به‌قلم می‌شوم، می‌بینم نسبت به کلام تأثیر بیشتری می‌گذارد؛ یعنی بچه‌ها جمع می‌شوند و حتی برخی مواقع به زبان می‌آورند که این زیباست. رابطه شاگرد و معلم را زیباتر و قشنگ‌تر می‌کند و بچه را به این باور می‌رساند.

من فکر می‌کنم دیدن کار معلم در کلاس، اگر واقعاً این توانایی را داشته باشد، خیلی تأثیرگذار است. بچه‌ها دوست دارند ببینند معلم خود دست‌به‌قلم می‌شود و کار می‌کند. در آن صورت، او را راحت‌تر می‌پذیرند.

 

 از اینکه این فرصت را به گفت ‌و گو با ما اختصاص دادید، کمال تشکر را دارم.