عثمانی شناسی، در گفت و گو با دکتر نصرالله صالحی

اشاره
دکتر نصرالله صالحی که اکنون مسئولیت سرپرستی دانشگاه فرهنگیان استان البرز را برعهده دارد، هم در حوزه تاریخ عهد قاجار صاحب‌نظر است و هم در دو دهه اخیر به پژوهش درباره تاریخ عثمانی مشغول بوده و تاکنون چندین کتاب مربوط به این موضوع را به بهترین شیوه تصحیح یا ترجمه کرده است. گفت‌وگوی حاضر به دستاوردهای وی در این زمینه اختصاص دارد و امید است که مورد پسند خوانندگان قرار گیرد.


آقای دکتر صالحی از شما ممنونم که تشریف آوردید. ما در این جلسه خیلی وقت نداریم که به همه موضوعات بپردازیم. حتی در مورد بیوگرافی شما اگر بخواهیم صحبت کنیم، خیلی وقت می‌گیرد. بنابراین اگر موافقید امروز در حد امکان درباره تخصص سال‌های اخیرتان صحبت کنیم و اگر مجال شد به بحث‌های دیگر هم می‌پردازیم. اولاً می‌دانیم که شما متولد 1343 هستید. لیسانس و فوق‌لیسانس از دانشگاه شهید بهشتی و دکترا از دانشگاه تهران دارید. ما سالیان دراز است که توفیق آشنایی با شما را داریم. زمانی که من مسئول گروه تاریخ دفتر تألیف بودم اولین بار در نشست ورامین بود که با هم آشنا شدیم. پیوند برقرار شد و الان مایه افتخار من است که دوستی و همکاری‌مان ادامه دارد. یادم است که پایان‌نامه فوق‌لیسانس شما در مورد قاجار بود، پایان‌نامه دکتری نیز همین‌طور. ولی الان میدان‌دار فعالیت‌های تاریخ عثمانی در ایران هستید و پرکارترین پژوهش‌گر در این زمینه به‌شمار می‌روید؛ گرچه پیش‌کسوت‌هایی مثل دکتر امامی و دکتر خیر‌اندیش متخصص عثمانی هستند اما این شمایید که در این سال‌ها متمرکز هستید بر این رشته و چاپ متون مربوط به تاریخ عثمانی را پیش گرفته‌اید. لطفاً بفرمایید این کار را از کجا شروع کردید.
بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. با تشکر از وقتی که برای گفت‌وگو درباره تاریخ عثمانی اختصاص دادید. در دوره ارشد، پایان‌نامه من در خصوص مسائل مربوط به اصلاحات سیاسی و موانع آن در دوره ناصری بود. پایان‌نامه دکتری هم «اندیشه تجدد و ترقی در مشروطه». من هنگامی که در سال 71 فوق‌لیسانس گرفتم با مرکز انتشار اسناد وزارت امور خارجه به‌صورت مقطعی همکاری می‌کردم و هفته‌ای یکی دو روز در آرشیو وزارت خارجه کار می‌کردم. این فعالیت باعث شد از نزدیک با اسناد تاریخی ایران در دوره‌ قاجار، با منابع اصلی پژوهش در دوره معاصر از نزدیک آشنا شوم و تاریخ معاصر را از منظر روابط خارجی مورد توجه قرار دهم. به هر حال بحث عثمانی نظر مرا جلب کرد. به اسناد دوره عثمانی پرداختم و حاصل آن کتابی به نام اسنادی از روند انعقاد عهد‌نامه دوم ارزنه‌الروم بود که سال 73 چاپ شد. می‌دانید که میرزا‌تقی‌خان امیرکبیر، چهار سال مسئولیت کنفرانس بین‌‌المللی در ارزنه‌الروم را بر عهده داشت ولی اسناد مذاکرات این کنفرانس هنوز چاپ نشده بود. فقط دکتر فریدون آدمیت در کتاب «امیر‌کبیر و ایران» مذاکرات  را تحلیل کرده بود که آن هم بیشتر مباحث وی مبتنی بر اسناد بریتانیاست. این کتاب سومین کار من درباره عثمانی بود که منتشر شد. یک کاری هم همان سال‌ها انجام دادم تحت‌عنوان «فتاوای علما و مراجع ایرانی مقیم عراق در جنگ جهانی اول». می‌دانیم که عراق در قلمرو عثمانی بود و در جنگ جهانی اول هم مراجع عظام فتوا یا خطابه دادند که در آرشیو وزارت خارجه موجود است و من آن را استخراج و تصحیح و چاپ کردم. دومین کار من که به قلمرو عثمانی مربوط می‌‌شد کتاب دیگری به نام «هجوم روس و اقدامات علمای دین برای حفظ ایران» مربوط به جنگ جهانی دوم و نقش آخوند خراسانی و علمای مقیم عراق در دفاع از ایران است.

روس‌ها در جنگ جهانی اول به ایران هجوم آوردند، علما از عتبات حرکت کردند به طرف مرز. شخصی به نام نظام‌زاده فتاوا و تلگراف‌های علما را جمع کرده و من چاپ کردم. به جز این‌ها کارهای دیگری هم منتشر شده است. در دوره دکتری دوباره از عثمانی دور شدم و به تاریخ معاصر پرداختم و سراغ تاریخ فکر و بحث تجدد رفتم. بخشی از حاصل کار از سوی طهوری منتشر شده است.

 

زبان ترکی استانبولی را چگونه یاد گرفتید؟
اینجا در تهران در کلاس‌هایی شرکت کردم. با مقدمات این زبان به‌صورت علمی در دو ترم آشنا شدم. یک تابستان هم در ترکیه در کلاس‌های ترکی شرکت کردم. در دوره دکتری دانشجویی ترک از ترکیه به دانشگاه تهران آمده بود برای فرصت مطالعاتی شش‌ماهه. با او آشنا شدم. به پیشنهاد او کتابی را از استادش به فارسی ترجمه کردیم که پنج‌، شش ماه طول کشید و کار سختی بود. سطر‌به‌سطر می‌خواندیم. من ترجمه می‌کردم و او اصلاح می‌کرد. اسم کتاب «سلجوقیان و شکست بیزانس در ملازگرد و گسترش اسلام در آناتولی» بود و در انتشارات ادیان قم چاپ شد. این کار مشترک باعث شد با زبان ترکی استانبولی بیشتر آشنا شوم و کم‌و‌بیش به ترکی استانبولی تسلط پیدا کنم. سال 88  اولین متن عثمانی را ترجمه کردم با عنوان «تاریخ عثمان پاشا» از ترکی عثمانی به فارسی با مقدمه، توضیحات و پیوست‌ها. سال 87 بیشتر دنبال متون بودم و تلاش می‌کردم منابع دست اول عثمانی را به فارسی ترجمه کنم. همراه با تعلیقات و مقدمه انتقادی. این راه را شروع کردم و روی جلد نوشتم «مجموعه تاریخ ایران و عثمانی» امسال جلد نهم هم منتشر شد. از سال 88 تا 97 سالی یک جلد کتاب در حوزه متون منتشر کرده‌ام. این کار تاریخ عثمانی نیست بلکه من دنبال تاریخ ایران در متون عثمانی هستم. در ترجمه کتاب توضیح داده‌ام که منابع عثمانی به سه دسته تقسیم می‌شوند. داده‌های تعدادی از آن‌ها صد‌درصد، درباره ایران هست، در دسته‌ دوم نیز بخشی مهم درباره ایران هست و در تعدادی هم درباره ایران اطلاعاتی نیست. در دو دسته اول تاریخ ما هست ما غفلت کرده‌ایم. پژوهشگران از منابع برون‌مرزی ما غفلت کرده‌اند بنابراین من منابع تاریخ ایران را به دو دسته تقسیم کردم؛ منابع درون‌مرزی و منابع برون‌مرزی پژوهش‌های ما مبتنی بر حوزه منابع درون‌مرزی بود. برای مثال وقتی روی صوفیه کاری می‌کنیم، به استناد منابع فارسی کار می‌کنیم. تا الان تحقیقات به این صورت بوده است. دوم اینکه متون این زبان‌ها به فارسی ترجمه نشده و مورد غفلت قرار گرفته است. من به این دلیل تلاش کردم منابعی را که در آن‌ها صد‌درصد درباره ایران صحبت شده به فارسی ترجمه کنم، تا امکان دسترسی به منابع عثمانی فراهم شود. ما باید ببینیم چقدر عثمانی‌ها هم‌زمان با ما منابعی تولید کرده‌اند؟ با آن تطبیق بدهیم. کاری که من انجام دادم یکی جست‌وجو در منابع برون‌مرزی است، یکی هم کاوش و کشف داده‌های مربوط به تاریخ ایران در منابع عثمانی. تا زمانی که منابع عثمانی را نشناسیم و آن را به زبان فارسی ترجمه نکنیم، نمی‌توانیم اطلاعات دقیق درباره رویداد‌هایی که طی 600 سال گذشته اتفاق افتاده به دست آوریم. این خلاء بزرگی بوده که من به دنبالش رفتم و کار کردم. اروپایی‌ها از 200 سال پیش چه کار کرده‌اند؟ از یونان، بلغارستان، مجارستان تا آلمان و اتریش و انگلستان، تاریخشان با تاریخ عثمانی تلاقی داشته و صدها سال با هم جنگ داشتند. اما 200 سال است که  در این کشور‌ها کرسی‌های عثمانی‌شناسی وجود دارد و اسناد مربوط به عثمانی را ترجمه می‌کنند، چاپ می‌کنند و تصحیح می‌کنند. عثمانی پژوهشی به‌عنوان شاخه مهم در عرصه شرق‌شناسی، و اسلام‌شناسی از اروپا تا آمریکا کشیده شده و در 50 تا 60 سال گذشته دانشگاه‌های مهم در مورد عثمانی کار کرده‌اند و کار می‌کنند و آثار مهمی منتشر می‌کنند. اما در ایران غفلت شده، نه کرسی‌های عثمانی‌شناسی داریم، و نه به اهمیت این موضوع توجه کرده‌ایم!

 

آیا تاریخ عثمانی جزو درس‌های رشته تاریخ هست یا نه؟
در دوره کارشناسی چند واحد درباره عثمانی می‌خوانند ولی مسئله این است که در ایران گرایش عثمانی‌شناسی نداریم، در دوره ارشد گرایش‌های مختلف داریم ولی گرایش عثمانی نداریم، در اروپا در حوز‌ه‌های اسلام‌شناسی گرایش عثمانی‌شناسی هم دارند...

 

ولی ضرورت هست در فوق‌لیسانس گرایش عثمانی داشته باشیم.
بله، 600 سال تاریخ ایران با تاریخ عثمانی یا آسیای صغیر در هم تنیده شده، مگر می‌شود این را کنار گذاشت؟ این امکان‌پذیر نیست، در دوره باستان ارتباط ایران با آسیای صغیر فرق داشت، اما از جنگ ملازگرد به بعد تاریخ ما و تاریخ آسیای صغیر در هم تنیده شده، ما نیاز داریم پژوهش‌ها و مطالعات ایران را به سمت منابع عثمانی سوق بدهیم و منابع عثمانی مربوط به ایران را مطالعه کنیم، نشر بدهیم ولی این یک کار فردی نیست، کار گروهی است. صدها جلد کتاب به زبان ترکی استانبولی درباره ایران هست و هنوز کسی سراغش نرفته و حتی معرفی نشده است!

من به همراه انتشار آثار، شروع کردم به چاپ یک رشته مقالات در مجله «گزارش میراث» به نام «ایران در متون و منابع عثمانی» که در 17 شماره چاپ شد. تلاش می‌کنم به خواننده‌ها بگویم که این متن‌ها درباره ایران هست و اگر فرصت ترجمه نیست در دو تا سه صفحه معرفی شوند. می‌خواهم بگویم این متن‌ها دست نخورده است، درباره ایران از صفویه تا قاجاریه.

 
قاعدتاً محافل پژوهشی ترکیه شما را باید بشناسند.
بله دوستان ما را می‌شناسند و به همایش‌ها دعوت می‌کنند. دو سال پیش اسفند‌ماه، من در همایشی در استانبول، که به مناسبت یکصدمین سال درگذشت سلطان عبدالحمید برگزار می‌شد، مقاله‌ای ارائه دادم.

 
گویا بعضی از منابعی که نویسندگان آن مورخان عثمانی هستند به زبان فارسی نوشته‌ شده و حتی تاریخ سلاطین عثمانی را به زبان فارسی می‌نوشتند. همچنین در میدان نبرد، شاهنامه‌خوانی می‌کرده‌اند، برای تهییج سربازان خودشان. در این باره توضیح بدهید.
بله  این خیلی عادیه، صدها ‌سال زبان ادبی آسیای صغیر فارسی بود. در دوره‌های سلجوقیان و سپس عثمانی، زبان فارسی در اوج بوده و هم فارسی می‌نوشتند و هم فارسی درس می‌دادند! حتی سلاطین عثمانی مکرر می‌گفتند کتاب‌های عربی را به فارسی ترجمه کنید تا عموم استفاده کنند! زبان ترکی به زبان مسلط و غالب تبدیل نشده بود. اسنادی داریم سلطان دستور می‌دهد وفیات‌الاعیان ابن خلکان را از عربی به فارسی ترجمه کنند تا مورد استفاده قرار بگیرد. زبان علمی در حوزه‌های درس، فارسی بوده، به این جهت در دیوان سالاری عثمانی فارسی رواج داشت. دیوانسالاران آشنا به زبان فارسی دو دسته بودند ایرانی‌های مهاجر که کم نبودند. و بومی‌هایی که از کودکی زبان فارسی یاد گرفته بودند و با توجه به توانمندی‌هایی که در این زبان داشتند در دستگاه دیوان‌سالاری جذب می‌شدند. از هر دو گروه آثاری منظوم و منثور به فارسی داریم.

این نکته اول، نکته دیگر اینکه در عثمانی منصبی داریم به نام «شاهنامه‌چی» یعنی «شاهنامه‌نویس». این‌‌ها تاریخ عثمانی را در قالب شاهنامه به زبان فارسی منظوم می‌کردند. در این زمینه خانم کریستین ووهد انگلیسی کارهای جدی کرده و مقالاتی نوشته که یکی از این‌ها را ترجمه کرده‌ام. در 50 صفحه به نام «منصب شـاهنــامه‌چی در امپراتــوری عثمانی» تـک‌تک شاهنامه‌نویسان از ایران مهاجرت کردند. آنجا آثاری را تدوین یا معرفی کردند. یکی از این شاهنامه‌نویسان به نام لقمان، 30 سال در دربار عثمانی این منصب را داشته! و در 5 جلد شاهنامه سروده است. افزون بر این از سلاطین عثمانی تعدادی خودشان به زبان فارسی مسلط بودند و دیوان اشعاری به زبان فارسی داشتند. مثل سلطان سلیم، سلطان مراد سوم، که آثارشان چاپ شده است.

 

در آن زمان مفاهیم شهروندی به‌صورت کنونی هنوز ایجاد نشده بود. الان شهروند ترکیه می‌گوید من اهل ترکیه هستم. افغانی می‌گوید من افغانی هستم. به این مفهوم دولت مدرن با ویژگی ‌دولت جدید تشکیل نشده بود. در آن زمان هنوز مطرح نبوده که روی زبان ملی تأکید بشه یا تعصبی داشته باشند!
از منظر تعصبات زبانی نبوده. در ایران دوره صفویه، هم زبان ترکی و هم زبان فارسی رایج بوده و کسی هم تعصب نداشته که این زبان، زبان ملی باید بشود. توانمندی‌های زبان فارسی بوده که آن را در ایران و عثمانی به این درجه از اعتبار رسانده. در دربار صفوی اگر چه سلاطین، رجال و دولتمردان به ترکی حرف می‌زدند ولی موقع نوشتن به فارسی می‌نوشتند.

 

اینجا هم دانشمندان به فارسی حرف می‌زدند و به عربی می‌نوشتند!
بله، در قرن پنجم زبان عربی، زبان غالب بود و خیلی از دانشمندان به زبان عربی می‌نوشتند. به همین ترتیب زبان فارسی هم از آسیای صغیر تا هند زبان غالب بود. کسی که زبان فارسی بلد بود از آسیای صغیر حرکت می‌کرد و تا هند می‌رفت و مشکل ارتباط پیدا نمی‌کرد، ضمن اینکه در محافل علمی یا مدارس این زبان تدریس می‌شد و تعلیم داده می‌شد. مثلاً در آسیای صغیر، اگر کسی در دیوان‌سالاری منصبی می‌گرفته باید اول امتحان می‌داده «تاریخ وصاف» را امتحان می‌داده و قبول می‌‌شده. یعنی باید به زبان فارسی مسلط می‌بوده و بنابراین منشیان عثمانی اغلب به زبان فارسی، ترکی و عربی مسلط بودند، ولی زبان نگارش فارسی بوده، بعدها در عثمانی‌ به تدریج تحولاتی پیش آمد که زبان ترکی رو آمد. تا زمان آتاتورک، تعصبی نسبت به اینکه زبان فارسی یا عربی حذف بشه وجود نداشت اما با انقلاب آتاتورک آمدند زبان ترکی را از واژگان بیگانه پالایش کردند.

از دیدگاه ناسیونالیست‌های ترک واژگان بیگانه عربی یا فارسی بود. البته ترک‌ها خط عربی را هم به خط لاتین تغییر دادند و کوشیدند واژه‌سازی کنند و زبان ترکی را غنی بکنند.

 

روش کار را لطفاً توضیح دهید. شما یک متنی را که می‌خواهید تصحیح و منتشر کنید، از روزی که شروع می‌کنید تا روزی که ناشر کار چاپ را انجام می‌دهد تا به دست خواننده برسد، چه کارهایی روی آن انجام می‌دهید؟
این کارها اگر به صورت گروهی بود یا اگر از طرف مؤسسه‌ای حمایت می‌شد خیلی راحت‌تر بود، اما چون از صفر تا صد کار را  خودم انجام می‌دهم، خیلی کار سختی است. تمام کارها را انجام می‌ دهم و محصول نهایی را روی CD تحویل می‌دهم. ویراستاری، نمونه‌خوانی، ترجمه فارسی به انگلیسی، چکیده، همه را خودم انجام می‌دهم؛ حتی استخراج نمایه. این‌ها کارهایی است که اهل فن باید انجام دهند. ولی چون کسی نیست و از طرفی وسواس دارم که کسی نتواند این کار را خوب انجام بدهد 50 درصد وقتم صرف کارهای علمی می‌شود و 50 درصد صرف کارهای جنبی مربوط به چاپ. اگر مثلاً کسانی بودند که کمک می‌کردند برای کارهای فنی مثل تایپ و استخراج نمایه، من تمام وقتم را صرف کارهای مربوط به ترجمه و تحقیق می‌کردم.

 

تعدادی از استادان، کارهایشان را به دانشجویان می‌دهند تا به آن‌ها کمک کنند.
نه، من خودم تمام کارها را انجام می‌دهم. حتی بعد از اینکه کاری تمام می‌‌شود بعضی از کارها را 6 تا 7 بار می‌خوانم، پرینت می‌گیرم. ترجمه متون ترکی عثمانی نیز کار دشواری است. زبان و نشر این‌گونه متن‌ها پیچیده و متکلف است. من هنگام انتشار ترجمه متون، متن اصلی را عیناً در  پایان کتاب چاپ می‌کنم. در ترجمه متن شماره صفحات نسخه اصلی را داخل پرانتز می‌آورم که معلوم شود این ترجمه از صفحه چند تا چند است تا اگر خواننده خواست مقایسه بکند بتواند این کار را راحت انجام دهد. این منابع سند است اگر یک کلمه اشتباه ترجمه شود، موضوع به‌درستی منتقل نخواهد شد. این متن صد‌درصد باید درست منتقل بشود. به همین خاطر ترجمه‌ها را اغلب به دو سه نفر از دوستان می‌دهم تا بخوانند، وقتی نهایی شد خودم دوباره می‌خوانم و رضایت به چاپ می‌دهم. همین آخرین کتابم به نام «تاریخچه نورس» که یک متن شسته رُفته و 50 تا 60 صفحه است دو سال و نیم وقت گرفت و 5 بار این متن خوانده شد و با متن اصلی چند بار مقایسه شد که مبادا آن‌ چیزی که نویسنده گفته درست ترجمه نشده باشد.

 

حاشیه‌هایی که می‌زنید اطلاعات سودمندی به خواننده می‌رساند.
وقتی متنی ترجمه شد کار مهم‌تر پژوهش درباره آن است. اگر من مترجم به دوره و موضوع به‌درستی آشنا نباشم، اولاً در ترجمه مشکل پیدا می‌کنم دوماً نمی‌توانم مقدمه‌ای بنویسم که خواننده اهمیت موضوع را دریابد. بعضی مقدمه‌هایی را که برای متن‌ها نوشتم به ‌صورت مقاله علمی- پژوهشی نیز منتشر شده است. بنابراین بعد از ترجمه پژوهش صورت‌گرفته درباره موضوع و ارزش موضوع و متن بالا می‌رود. متن خام هست و منتشر می‌شود و هر کسی از منظر خودش نظر می‌دهد. زبان‌شناس از منظر خودش، مورخ از نظر تاریخ، جغرافی‌دان از نظر جغرافی، ادیب هم همین‌طور هر کسی از منظر خودش وارد متن می‌شود. براساس همین متن‌ها مقالات و کارهای علمی ارزشمندی منتشر می‌شود و از منظرهای مختلف روی آن کار می‌شود.

 

ممنونم دکتر‌صالحی. در همین ارتباط اگر نکته دیگری باید می‌پرسیدم و نپرسیدم مطرح بفرمایید.
متن‌هایی که ترجمه شده و یک سری متن‌هایی که تصحیح و منتشر می‌کنم، از اسناد تاریخی آرشیو وزارت خارجه و کتابخانه ملی است. اما مشکل بزرگ‌تری که با آن مواجه هستم این است که اغلب این اسناد نسخه بدل ندارند و فقط تک نسخه هستند. مثل رساله «تحدید حدود» که ناظم‌الملک مرندی نوشته، فقط یک نسخه از آن داریم و این نسخه دشواری‌هایی برای قرائتش وجود داشت علی‌الخصوص قرائت متن‌هایی که مربوط به تحدید حدود است و فوق‌العاده سخت است، چون پر از اسامی جغرافیایی، نام ده‌ها، روستاها،‌کوه‌ها، دره‌ها، دشت‌ها و حتی اشخاص است. رسم‌الخط فارسی که مشکلات عدیده‌ دارد. خیلی اسامی به مرور زمان تغییر کرده‌اند، یا از بین رفته‌اند یا اصلاً در ایران نیستند یا در ترکیه یا در عراق هستند. خلاصه مشکلات زیاد است و کار زیادی می‌طلبد. گاهی اوقات در بعضی اسناد بعضی از کلمات ناخواناست و ماه‌ها باید با این‌ها کلنجار رفت تا بشود آن را خواند، تا بفهمیم چه کلمه‌ای است. در صورتی که اگر نسخه بدلی داشته باشد، تطبیق می‌دهیم. در واقع نسخه بدل ندارند، واحد هستند. آن موقعی که این اسناد را می‌نوشتند خودشان می‌دانستند چی می‌نویسند ولی الان کلمه‌ای را نوشته و ما نمی‌دانیم یا است، تا است، نا است، با است گاه نقطه هم نگذاشته‌اند. اگر کلمه معنا داشته باشد می‌توان فهمید ولی اگر کلمه‌ای اسم مکان باشد مکان را در واقع نقطه آن را درست نگذاشته باشد نمی‌دانی اسم کجاست. باید ماه‌های متمادی کندوکاو کنید. تا بدانید داستان از چه قرار است. این وضع درواقع از محمره (خرمشهر) تا آرارات ادامه دارد، شامل 6 استان ایران است.

خوزستان، ایلام، لرستان، آذربایجان، کردستان و کرمانشاه. اسامی محلی جای خود دارد. لهجه‌ها جای خود دارد. دشواری زیادی دارد. این‌ها ممارست می‌خواهد با این ممارستی که به خرج می‌دهیم سعی می‌کنیم بتونیم اسناد، دقیق قرائت و منتشر بشود و دست‌مایه‌ای بشود برای کمک به کسانی که بعد از این می‌خواهند پژوهش انجام بدهند.

 

خیلی ممنون. ان‌شاء‌الله بتوانیم در یک گفت‌وگوی دیگر با شما وارد بحث آموزش تاریخ بشویم و از مسائل و مشکلات آن از نظرات شما بهره‌مند شویم.
ان‌شاء‌الله. من هم از شما تشکر می‌کنم.