سیف‌الله آقابیگی۱! لطفاً با توجه به اشراف و ورزیدگی‌تان در این حوزه، بفرمایید که به نظر شما سیل به خودی خود یک بحران است، یا بحران‌آفرین؟
سیل یا سیلاب یک امر کلی است و در تمام دنیا مقوله‌ای چندبعدی به شمار می‌رود. بنابراین اگر بخواهیم این پدیده مدیریت شود، باید دستگاه‌های زیادی با هم ایفای نقش کنند. در پاسخ به سؤال شما باید عرض کنم که ما باید باور داشته باشیم که کشورمان با توجه به اقلیم خاصی که دارد درواقع کشوری خشک و نیمه‌خشک است؛ چون میزان متوسط بارندگی بلندمدت پنجاه ساله ما حدود فقط ۲۵۰ میلی‌متر است، درحالی‌که متوسط جهانی بارندگی معادل ۷۵۰ تا ۷۶۰ میلی‌متر است. ما یک‌سوم متوسط جهانی بارندگی داریم. تازه، طوری هم نیست که این میزان بارندگی در یک جغرافیای گسترده و به‌طور متوازن و در زمان‌های معین ببارد. ما در مناطقی از کشور متوسط بالای ۱۰۰۰ میلی‌متر بارش را داریم مانند مناطق خزری، و در مناطق کویری بعضاً متوسط بارش زیر ۴۰ تا ۵۰ میلی‌متر است. در مجموع اقلیمی که ما در آن زندگی می‌کنیم به لحاظ شرایط توپوگرافیک و واقع شدن در نیم‌کره شمالی ایجاب می‌کند که خودمان را با این شرایط سازگار کنیم. براساس این اقلیم، بارندگی و سیلاب با کشور ما پیوند خورده است. دلیل آن وقوع بارندگی‌های شدید به‌طور متوسط در سال بین ۱۶۰۰ تا ۲۰۰۰ میلی‌متر است (که ثبت میشود) البته همه این‌ها دارای شدت بالا نیستند.
براساس مطالعات جامعی که در دنیا و در کشور ما صورت گرفته است و با توجه به خصوصیاتی که گفته شد، سیلاب یکی از پدیده‌های طبیعی و خارج از اراده و کنترل است که بالاترین میزان خسارت را به زیرساخت‌های کشور ما وارد کرده است، یعنی بیش از حوادثی مانند طوفان، رانش زمین، خشک‌سالی و ... البته به لحاظ تلفات جانی در مقام چهارم است و بعد از اپیدمی‌ها، بیماری‌ها، زمین‌لرزه و طوفان قرار دارد.
مدیریت چنین پدیده‌ای لازمه‌اش کار جمعی است. بایستی به این باور و یقین برسیم که ما به‌طور متوسط از جهت تلفات و خسارت‌ها کشوری پرحادثه در مقام دهم جهان هستیم به‌خصوص در سیلاب. در مقایسه با کشورهای آسیایی هم، که شاید خیلی‌ها باور نداشته باشند، ایران با درصد بالای خسارت‌ها مقام چهارم را در این قاره دارد؛ یعنی بعد از هند، بنگلادش و مناطقی از چین که دارای بارندگی بالایی در بعضی مناطق خود هستند. در چین مناطقی هست که تا ۵۰۰۰ میلی‌متر بارندگی دارند!
اگر مانند خیلی از پدیده‌های طبیعی دیگر با آن برخورد علمی و کارشناسی شود، قطعاً بحران نخواهد بود، ولی اگر مدیریت نشود، می‌تواند بحران‌آفرینی کند.
کارهایی که باید در برخورد با سیل انجام دهیم فراوان است. در این خصوص به سه جنبه اساسی باید توجه داشته باشیم:
۱. توپوگرافی منطقه سیلابی (زمین‌شناسی منطقه)
۲. رژیم بارندگی از نظر مدت و شدت
۳. ملاحظات مدیریتی بحران
در موضوع اول و دوم تاکنون بشر به هیچ وجه قادر به مدیریت کردن و دخل و تصرف در آن دو نبوده، ما نمی‌توانیم شیب حوزه‌ها را کم یا زیاد کنیم، یا بستر زمین‌هایی را که داریم مثلاً از سنگی به غیرسنگی تبدیل کنیم. بنابراین تنها کاری که می‌توان کرد «مدیریت سیلاب» است که از نظر فرابخشی بودن، چندوجهی بودن و نیز نوع اقلیم هر کشور بعضاً ده تا دوازده دستگاه و وزارتخانه را درگیر آن می‌کند. همین‌طور در کشور ما هم از نظر تأثیرگذاری از بالاترین نقطه بارش که در سرشاخه‌ها است تا ورود آب باران به مسیل‌ها و رودخانه‌ها و سپس وارد شدن به مناطق غیرشهری و روستاها و شهرها که تخریب زمین‌ها و اماکنی را در پی دارد یا ذخیره شدن در پشت مخازن سدها و ... سازمان‌ها و ارگان‌های زیادی درگیر این بحران هستند.
با توجه به قابل پیشبینی بودن سیل چرا سال گذشته این قضیه در کشور ما بحرانی شد؟
سؤال شما را اصلاح کنم. برخلاف بعضی از گفته‌های ظاهری در هیچ نقطه‌ای از دنیا سیلاب را نمی‌توانند پیشبینی کنند. بارش‌ها قابل پیشبینی هستند که سازمان‌های هواشناسی مسئولیت آن را دارند و مسئولیت اعلام و هشدار نیز با آن‌هاست که به فراخور زمان نسبت به افزایش تجهیزات و سیستم‌های خودشان توسعه یافته‌اند.
پیش‌بینی‌ها در سه طبقه قرار می‌گیرند: بلندمدت، میان‌مدت که فصلی نام‌گذاری شده است و کوتاه‌مدت که حداکثر تا ۷۲ ساعت قبل از بارش را پیشبینی می‌کند.
در پیش‌بینی‌های میان‌مدت یا فصلی امکان پیشبینی دقیق وجود ندارد یا دارای عدم قطعیت بالایی می باشد. یک دامنه قابل پیشبینی است که شامل دما و بارش میشود. ولی هر چقدر به زمان بارندگی نزدیک می‌شویم عدم قطعیت کمتر و میزان وقوع بارش بیشتر خواهد شد. برنامه‌ریزی‌ها نیز معمولاً معطوف به پیشبینی بارش‌های کوتاه‌مدت است که حداکثر بین یک هفته تا ده روز و نهایتاً ۲۴ تا ۷۲ ساعت قبل از بارش در کشور است.
به نظر شما با توجه به سیلاب‌هایی که مانند زمین‌لرزه و براساس سندهای تاریخی دوره بازگشت دارند نمی‌شد این مسئله را پیشبینی کرد؟
در وقوع سیل هم ما دوره بازگشت تعریف‌شده داریم اما مفهوم آن این نیست که چنانچه سیلابی با دوره بازگشت ۲۵ ساله تعریف شد دقیقاً تا ۲۵ سال دیگر اتفاق نمی‌افتد یا اینکه در بعضی از سطوح جامعه این تلقی وجود دارد می‌گویند: مثلاً این سیلاب دوره بازگشت صدساله دارد و فکر می‌کنند این سیلابی که در فروردین ۱۳۹۸ اتفاق افتاد تا صد سال دیگر اتفاق نخواهد افتاد. اما این‌طور نیست و چه بسا می‌تواند هفته یا ماه بعد یا نیمه دوم سال اتفاق بیفتد.
آقابیگی در ادامه این بخش اشاره می‌کند به اینکه با توسعه مدل‌ها و تجهیزات، از جمله تقویت رادارهای هواشناسی می‌توان مدل‌های جامع‌تری را به خدمت گرفت. براساس پیش‌بینی‌های تقریباً نه در کوتاه‌مدت و نه در ۲۴ تا ۷۲ ساعت بلکه ۱۰ تا ۱۵ روز خیلی از بارندگی‌ها را سیستم‌های هواشناسی قادر هستند پیشبینی کنند.
در وزارت نیرو بدون تقابل یا تعارض با آن‌ها مدل‌هایی به‌کار گرفته و اقداماتی انجام شده است که می‌تواند میزان بارش را تبدیل به میزان جریان کند. به این معنی که میزان بارش اتفاق‌افتاده مثلاً ۵۰ میلی‌متر در نقطه‌ای از کشور، چه میزان می‌تواند جریان پیدا کند و به سیلاب تبدیل شود. چون آن چیزی که در مجموع در منابع آب و وزارت نیرو قابل استفاده و کاربرد است نه صرفاً میزان و عدد بارش بلکه میزان جریان و آبی است که حاصل بارش است و برای ما کاربردی و تأثیرگذار است.
نکته‌ای را با تأکید بگویم، هنوز در سطح جامعه و مردم و مسئولین، سازمان‌ها و دستگاه‌های ذی‌ربط به این باور قلبی نرسیده‌ایم که در چنین کشوری سیلاب مهم‌ترین رخداد طبیعی است. شما به‌عنوان یک رسانه تأکید کنید که میزان باور و آمادگی ما در مواجهه با این مخاطره طبیعی عددی معادل ۱۰ الی ۱۱ از صد است.
آقابیگی تأکید می‌کند که ما هنوز نتوانسته‌ایم در سطح جامعه به این شناخت برسیم و به ما می‌گوید اولین رسالت شما این است که با زبانی به خوانندگان مجله این مسئله را یادآوری کنید؛ چرا که عدم باور این موضوع موجب شده است که گاهی مردم احساس می‌کنند سیلابی که در جریان است، جدی نیست و خودشان را به آب می‌زنند، درحالی‌که سیلاب در حال وقوع است! بنده، به لحاظ مسئولیتی که داشتم، موارد زیادی را مشاهده کردم که بدون رعایت نکات ایمنی، افراد خودشان و خانواده را در معرض خطر و تهدید قرار دادند و خودم دیدم موتورسواری را که به دلیل عدم باور به این موضوع طعمه سیل شد.
در رابطه با مسائل قبل یا پیشاسیل هم چه نکاتی وجود دارد که باید بدانیم؟
آقابیگی: موضوع پیشگیری و پیشبینی دو رکن از ارکان مدیریت بحران است. تأکید می‌کنم که کشور چهار فصل و خوش‌آب و هوای ما از بین ۴۷ مورد بلایای طبیعی شناخته‌شده در دنیا احتمال وقوع ۳۱ مورد از آن‌ها را دارد! یعنی ما کشوری بلاخیز هستیم.
برای هرکدام از ۳۱ رخداد طبیعی که در کشورمان اتفاق می‌افتد چهار مرحله مدیریت بحران برای آن پیشبینی شده است: پیشگیری، پیشبینی، آمادگی، بازسازی.
مقابله، به قول شما، زمانی است که حادثه اتفاق افتاده و سیلاب جریان پیدا کرده است، که باید اقداماتی مربوط به آن مرحله را انجام دهیم. هنگامی که سیلاب اتفاق افتاد و فروکش کرد زمان بازسازی و بازتوانی است اما مهم در گفت‌وگوی من با شما پیشگیری، پیشبینی و آمادگی است که در کشور ما به‌صورت اختصاصی و مشخص‌شده دوازده سازمان و وزارتخانه وظیفه و مسئولیت دارند.
عوامل زمین‌شناسی و انسانی هرکدام چه نقشی در سیلاب دارند؟
در رابطه با جنس خاک، نوع برخورد با خاک را می‌توان تغییر داد. به‌عنوان مثال، شما می‌توانید در دامنه‌ها و در اراضی شیب‌دار با نوع شخم زدن در کاهش رواناب مؤثر باشید. وقتی زمین شیب دارد و شخم شما عمود بر شیب باشد، خیلی می‌تواند مؤثر باشد (به خاطر همین تقسیم‌بندی را عرض کردم) ما در بحث حوضه و مورفولوژی کاری نمی‌توانیم انجام بدهیم. خیلی کم می‌توانیم تراس‌بندی ایجاد کنیم یا سکوبندی کنیم یا گابیون‌بندی و شیب‌شکن ایجاد کنیم تا سرعت جریان را بگیریم و در کنار آن بار معلق آب را کم کنیم. می‌دانید وقتی سرعت آب بالا باشد خاک را همراه خود می‌شوید و باعث غلظت آب میشود که سرعت تخریبی بیشتری پیدا می‌کند. اگر بتوانیم سازهای در حوضه‌های بالا و سرشاخه‌ها ایجاد کنیم، هم سرعت و هم غلظت سیلاب کم میشود. این وظایف و تکالیف به عهده وزارت کشاورزی است. در این صورت به‌طور مثال وزارت جهاد کشاورزی به‌عنوان متولی امر آبخیزداری و آبخوان‌داری و منابع طبیعی، در اینجا می‌توانند فعالیت‌های فراوانی انجام دهند یا دانشگاه‌ها به‌عنوان مراکز علمی می‌توانند یاور دستگاه‌های اجرایی در جهت عملی کار کردن باشند. پژوهش‌های علمی ارائه کنند که متناسب با هر اقلیم اجرا شود. پایگاه‌های علمی دانشگاهی و پژوهشگاه‌ها می‌توانند در این کار سهیم باشند.
در مرحله بعد باید در مناطق روستایی، روستاها را ایمن کنیم. الگوهای رفتاری ساخت و ساز و نحوه همکاری بین انسان و طبیعت را در نظر بگیریم. در اینجا بنیاد مسکن باید الگوهای پیشرفته ساخت و ساز را از سرشاخه‌ها شروع کند و به اراضی پایین‌دست روستایی برساند، به گونه‌ای که روستاها در معرض تهدید سیلاب، بهمن، حرکت یخچال‌ها و توده‌های یخی نباشند. شرطش این است که رودخانه‌ها و آبراهها، متناسب با هیدرولیک جریان رودخانه‌های کوچک که در سرشاخه‌ها هستند، حریمشان رعایت شود.
نکته مهم الگوی کارهای زیربنایی در سطح روستاها است مانند جوی‌ها، جدول‌ها و پل‌ها در مناطق روستایی که باید متناسب با هیدرولیک رودخانه باشد تا به راحتی آب را عبور بدهند. چنانچه گذر آبی تدارک‌دیده‌شده متناسب با هیدرولیک رودخانه نباشد می‌تواند عامل شدت بحران باشد.
اگر از بالادست رفتارمان را اصلاح کنیم، جاری شدن سیل می‌تواند عامل تعدیل‌کننده در جهت نفوذ آب به زیر زمین، و کمک به آبیاری درختان و حاصلخیزی خاک‌ها باشد.
در مقطع روستا وقتی معبر ما امکان و اجازه عبور آب را داشته باشد از جهت آبخیزداری به‌طور قطع آب عبور می‌کند و موجب تخریب اراضی روستایی و کشاورزی نمی‌شود.
ولی اگر این مجرا نتواند آب را از خود عبور دهد، حتماً همراه خودش گل و لای و خاشاک و اجسام شناور را با خود می‌آورد و در اولین مرحله ته‌نشین میشود، و دهانه را مسدود می‌کند. در نتیجه با ایجاد یک سد موقت ناپاپدار که به زودی تخریب خواهد شد اثرات تخریبی برای پایین‌دست خواهد داشت. ضمن اینکه وقتی آب در پشت یک سازه یا مانع موقت جمع میشود، پس می‌زند و وارد مناطق روستایی و سکونتگاهی هم میشود.
نتیجه اینکه در مناطق روستایی رفتار ما باید متناسب با میزان جریانی باشد که اتفاق می‌افتد. اگر این چند اقدام ما درست باشد توانسته‌ایم در راستای مدیریت سیلاب اقدام کنیم و دیگر با بحران و مخاطره‌ای روبه‌رو نخواهیم شد.
طبیعی است که حوضه‌های بزرگی مانند سد کرخه که وسعتش به گستره‌ای بیش از ۵۶۰۰۰ کیلومتر مربع است، یا در حوضه قزل اوزن که آب با گذر از هشت استان غربی می‌گذرد تا در نهایت از طریق استان گیلان وارد دریای خزر شود ۴۲۰۰۰ کیلومتر مربع است، با تلفیق آبراهها و نهرهای کوچک و عبور آن‌ها از مناطق روستایی در آخر وارد مناطق شهری می‌شوند.
قبل از ورود آب به مناطق شهری، وزارت راه و شهرسازی وظیفه دارد در زمان ایجاد پل‌ها و مجاری انتقال آب با مطالعه و شناخت دقیق حوضه‌های آبریز و با در اختیار گرفتن اطلاعات مربوط به رژیم رودخانه‌ها، و هیدرولیک رودخانه‌ها، تأسیسات عبوری، و تقاطعی با رودخانه‌ها را از جهت دهانه، و عرض پایه‌ها و ارتفاع پل متناسب با اقلیم طراحی و اجرا کنند.
وزارت نیرو در چه چارچوب قانونی فعالیت دارد؟
در پاسخ این سؤال، براساس قانون که چارچوب فعالیت ما را مشخص کرده عرض می‌کنم. در سال ۱۳۴۷ بحث قانون توزیع عادلانه آب تصویب شده که در آن مسئولیت و مدیریت رودخانه‌ها و مجاری آبی به وزارت نیرو اختصاص یافته است.
این قانون که ناظر بر آب‌های زیرزمینی، سطحی، و دیگر آب‌هایی است که در سرزمین ما جاری میشود، چند ماده دارد. وزارت نیرو موظف است نسبت به انجام مطالعات و تعیین حد بستر و حریم رودخانه‌ها براساس دوره بازگشت ۲۵ ساله سیلاب‌ها اقدام کند. تا امروز هیچ‌گاه این مسئولیت از وزارت نیرو سلب نشده و دستگاه دیگری هم در اجرای آن تداخل نمی‌کند.
ما در راستای این تکلیف باید معادل ۷۲ تا ۷۳ هزار کیلومتر رودخانه دائمی را بررسی کنیم.
وقتی سدی را می‌سازیم می‌دانیم که به تدریج آب رود کاهش می‌یابد. رود هم قادر است مسیر خود را تغییر بدهد. در حالی‌که شما حریم را برای اینجا قائل شدید. وقتی سیل بیاید به حریم جدید شما توجه نمی‌کند. آیا برای این فکری شده؟
در نظام مطالعات طرح جامع در بستر و حریم رودخانه‌ها اصل بر این است که سدّی نباشد.
ما در جایی سد می‌سازیم که هدف از آن مهار یا کنترل سیلاب باشد نه اینکه آب را قطع کند و رودخانه را خشک کنیم! چنانچه سد پر شد آیا باید در پایین‌دست آن‌قدر تصرف و تجاوز باشد؟!
در مطالعات انجام‌شده تعیین حد بستر فرض بر این است که سدی وجود ندارد و در پایین‌دست نیز باید الگوهای ساخت و ساز به علاوه کشاورزی خارج از بستر و حریم رودخانه‌ها انجام شوند.
آیا در مورد سیلابی که در گنبد و آق‌قلا مناطق پایین‌دست را گرفت این موارد رعایت شده بود؟ آیا الگوهای کشت در استان خوزستان مناسب بود و یا حریم رودخانه‌ها رعایت شده بود؟ چرا این‌طوری است؟ گفته بودند که ما در حریم بستر کشت و کار می‌کنیم. یک یا دو بار سیل می‌آید و اراضی را زیر آب می‌برد. اما وقتی فروکش کرد از نظر محصول برای ما بهتر میشود؛ یعنی زمینمان حاصلخیزتر میشود. آیا این کار و نگرش به لحاظ منطقی و عقلی صحیح است؟
خیر. چون با این کار خود عرض و پهنای رودخانه را کاهش می‌دهیم و تصرف می‌کنیم و در نهایت عبور مطمئن آب را دچار اختلال می‌سازیم. طرح‌های ناصحیح شهرسازی نیز از همین نوع هستند.
اعتقاد دارم برای مناطقی که در آن‌ها وزارت نیرو و مدیریت منابع آب مطالعات حریم و بستر رودخانه‌ها را انجام داده‌اند اگر شهرسازی، با تصویب طرح‌های شهری و طرح تفصیلی و جامع متناسب با این نقشه‌ها انجام می‌شد این مشکلات پیش نمی‌آمد. ولی این کار نشده و آمده‌اند در مسیر رودخانه‌ها پارک را در وسط رودخانه ایجاد کرده‌اند نه در حاشیه آن! خواهش می‌کنم این را بنویسید تا نسل بعدی که مسئول است این اشتباه را تکرار نکند تا تخریب‌ها کاهش پیدا کند.
اگر قرار است تسهیلات تفریحی و خدماتی ایجاد شود در حریم رودخانه نباشد. چون رژیم رودخانه خواه ناخواه مسیر خود را می‌رود. دیدیم که مسیر خود را با تخریب ساخت و سازهای حریم طی کرد.
بهانه کاهش هزینه‌ها نباید باعث شود تا در بحث شهرسازی دولتی‌ها (ساخت) دانشگاه‌ها یا مؤسسات علمی و تفریحی و کاربری‌ها دیگر را در حریم و بستر رودخانه‌ها بنا کنند چون این کاهش هزینه‌ها غیرواقعی هستند، سیلاب یک بار و برای همیشه تمام سرمایه‌گذاری را به مخاطره انداخته و با خود می‌برد.
سازمان‌هایی که درصدد ایجاد تفریح‌گاه برای مردم هستند باید توجه کنند که سرمایه‌گذاری آن‌ها برای ایجاد فضاهای تفریحی و گردشگری متناسب با میزان هیدرولیک رودخانه‌ها باشد.
عبدالله اسکویی۲ با توجه به سهمی که در کنش‌ها و واکنش‌ها دارید، مسئولیت شما درون سازمانی تعریف شده یا برون‌سازی؟ به نظر می‌آید شما می‌توانید در حرکت‌دهی و تحرک سایر سازمان‌ها در راستای اجرای طرح‌ها مؤثر و مطالبه‌گر باشید؟ نقشی را که در دوره سیلاب‌های ۱۳۹۸ داشتید توضیح دهید.
همان‌طور که اشاره کردید نوع نگاه ما به روابط عمومی متفاوت است با نوع مرسوم آن ما فکر می‌کنیم در بخش آب کشور که تبلور آن در مدیریت منابع آب است. چالش‌های زیادی وجود دارد.
مسائل زیادی هست که حل آن‌ها در گرو آگاه‌سازی در حوزه آب است، همچنین فرهنگ‌سازی و مطالبه‌گری، کاری که در سال‌‌های گذشته انجام دادیم شامل چالش‌شناسی به معنی اینکه بخش آب با چه چالش‌هایی روبه‌روست و روابط عمومی چه کمکی می‌تواند بکند برای حل آن‌ها. مثلاً در مورد چالش مصرف آب در بخش کشاورزی، تا مدت‌ها شاید هفت تا هشت سال پیش‌ذهن‌ها بر این باور بود که عمده مصرف آب در حوزه آشامیدن و شرب و این مسائل است. ولی با کارهایی که انجام دادیم. ذهن‌ها را متوجه مصرف آب در کشاورزی کردیم. این مطالبه‌گری به‌شکلی خودش را نشان داد که بعضی از همکاران ما در وزارت کشاورزی تلاش می‌کنند تا بگویند ما داریم سال به‌سال میزان بهره‌وری آب را افزایش می‌دهیم و تلاش می‌کنیم از آب با روش‌های صحیح استفاده و در جهت تغییر الگوی کشت حرکت کنیم و از این دست مسائل. ما مشکلاتی در آب‌های زیرزمینی داشتیم که سعی کردیم با تدوین یک برنامه اطلاع‌رسانی به‌عنوان پیوست فرهنگی در برنامه و طرح احیا و تعادل‌بخشی منابع آب زیرزمینی قرار دادیم و در کنار آن پیوست فرهنگی و رسانه‌ای هم تعریف کردیم که در آن مخاطبان را دسته‌بندی نمودیم شامل کشاورزان، فرمانداران، استانداران، قضات و بهره‌برداران، کسانی را که در این طرح مرتبط هستند برایشان برنامه اطلاع‌رسانی تدوین کردیم که اثرات آن در حال حاضر به‌صورت مثبت مشاهده میشود. به‌طور مثال حدود هفت، هشت سال پیش اگر چاه غیرمجازی را تعطیل می‌کردم، و کشاورز شکایت می‌کرد ما محکوم می‌شدیم اما الان وضعیت کاملاً برعکس شده و به‌طور نسبی قوه قضائیه از ما جلوتر است، و مدعی ماست که من حکم را صادر کردم چرا اقدام نمی‌کنید!
یکی از چالش‌های دیگر که احساس کردیم روابط عمومی می‌تواند کمک کند بحث سیل و سیلاب بود. ما متوجه شدیم بخشی از مدیریت سیلاب باید برگردد به بحث مدیریت ریسک یا پیشگیرانه، نه اینکه بگذاریم اتفاقی رخ دهد و بعد آن را مدیریت کنیم.
در مدیریت پیشگیرانه آگاهی‌رسانی خیلی می‌تواند کمک کند. که آن را به یک اطلاع‌رسانی تبدیل کردیم. به برنامه اطلاع‌رسانی و در قالب فیلم که چگونه سیلاب اتفاق می‌افتد؛ چگونه باید مردم آگاه باشند، چه راهکارهایی برای جلوگیری از سیلاب است، که این را مهندس توضیح دادند. همچنین در آگاهی‌سازی مردم درباره حریم و بستر رودخانه اقدام کردیم. در یکی از برنامه‌های آگاهی‌رسانی اطلاع می‌دهیم که چگونه از سیلاب آگاه شوند و اشاره کرده‌ام که اگر در تابستان کنار رودخانه می‌روید تا چه حد باید از آن فاصله بگیرید؛ یا به آن‌ها درباره پارک اتومبیل می‌گوییم که ارتفاع ۱۵ سانتی آب اتومبیل را حرکت می‌دهد و می‌برد.
مدیریت ریسک و پیشگیرانه ما ارتباطی به سیلاب اخیر ندارد. حتی این فیلم‌ها برای این سیلاب ساخته نشده بودند. آن‌ها را آماده داشتیم و قبل از عید در اختیار صدا و سیما گذاشته بودیم. آن‌ها ایراداتی گرفتند و پخش نکردند ولی وقتی سیل آمد تماس گرفتند که شما چگونه پیشبینی کردید که سیل خواهد آمد!
البته ما هم تا حدی می‌دانستیم چون سیل‌ها به طور فصلی اتفاق می‌افتد. به احتمال زیاد در فصل پاییز که سیل‌خیز است اتفاق خواهد افتاد. حتی پیش‌بینی‌های هواشناسی نیز به‌طور عمده کیفی هستند عددی نیستند که به طور دقیق بگویند چه میزان قرار است ببارد. ما هم می‌دانستیم سیل به لحاظ کیفی خواهد آمد، اما به لحاظ حجم آب عددی نداشتیم. وقتی این فیلم‌ها را در فضای مجازی قرار دادیم حدود یک میلیون نفر بازدید داشتیم.
برنامه آینده شما و همکارانتان چیست؟
مهندس آقا بیگی: در تاریخ این سؤال می‌گوید: زمانی که سیلاب فروردین سال ۱۳۹۵ در استان خوزستان و سد دز اتفاق افتاد، اگر منطقی فکر کنیم، باید از آن برای اصلاح رفتارمان درس می‌گرفتیم. بعد از آن وزیر وقت نیرو دستور داد که ما بایستی دارای یک دستورالعمل و نظام‌نامه‌ای باشیم که در آن امکان رصد فعالیت و اقدام هر شخص از وزیر تا اپراتور، مشخص باشد.
ما‌حصل آن این شد که فعالیت‌های جزیره‌ای قبلی یک‌پارچه و متمرکز شد، چنانچه اگر کسی درنقطه‌ای می‌گفت قرار است سیلابی اتفاق افتد همه در اینجا متمرکز می‌شد؛ در حالی که قبل از آن ساختاری نداشتیم. از ۲۵ اسفند ۱۳۹۷ تا ۲۰ فروردین ۱۳۹۸ مجموعه این کمیته یا تیم راهبری مدیریت سیلاب، که در صحبت‌های آقای اسکویی بود، ۱۷۸ سد بزرگ داریم که بایستی مدار فرمان آن دست ما باشد. اعداد کوچک ۱۰ یا ۱۰۰ یا ۱۰۰۰ متر مکعب مطرح نبود. ۸۴۰۰ متر مکعب در ثانیه سیلاب وارد مخزن سد کرخه شد. این اعداد خیلی بزرگ هستند. کسی که مشغول این سدها بود کار خودش را انجام می‌داد و کسی که مشغول مدیریت رودخانه‌ها بود هم کار خودش را. این هنر با هم کار کردن درسی از سیلاب ۱۳۹۵ بود و در وزارت نیرو به کار گرفتیم؛ نه فقط در سیلاب، بلکه در آب و فاضلاب و بخش برق و توانیر نیز نباید در صورت بروز اتفاقی مردم از خدمات آب و برق محروم شوند. تا تمام خدمات دیگر هم تحت‌الشعاع آن قرا گیرد؛ و در ارتباط با درس‌های سیلاب ۱۳۹۸، تأمین و گسترش نظام‌نامه سیلاب وزارت نیرو در سطح تمامی دستگاه‌های کشور و نیز بالا رفتن سطح همکاری و مشارکت در مدیریت بحران سیلاب و پیشگیری از بحران‌آفرینی آن. همه ما باید باور کنیم که دیر یا زود سیلاب خواهد آمد. بنابراین باید الگوی شهرسازی با لحاظ نمودن حدّ بستر و حریم رودخانه با دوره بازگشت ۲۵ ساله باشد. تأکید می‌کنیم که باید در زمان اجرای طرح‌های ایمن‌سازی در مقابل سیلاب کانال‌ها و مجاری آب‌رسانی براساس دوره بازگشت ۲۵ ساله اجرا شوند. براساس مطالعات حتی می‌توان دوره بازگشت صد تا دویست سال را هم برای نجات در نظر گرفت. مثلاً دهانه را آن‌قدر کوچک نگیریم که فقط دوره بازگشت ۲۵ ساله را جواب‌گو باشد. درس دیگر از سیلاب ۱۳۹۸ طرح‌های ایمن‌سازی برای آمادگی شهر در برابر خطر سیل با پهنای ۲۵ ساله است.
آموختیم اگر قرار است پل‌هایی بسازیم، باید دهانه ارتفاع و عرض ستون‌ها متناسب با دوره ۲۵ ساله باشد. یکی از درسهایی که طبیعت به ما می‌دهد این است که اتفاق خواهد افتاد هر چند با تأخیر زمانی، ولی خبر نمی‌کند. در سیل ۱۳۹۸ متوجه شدیم که الگوی شهرسازی ما براساس سطح تراکم و میزان عرض پهنای باند و متناسب با رژیم رودخانه‌ها نیست و در مجوزهای مسکونی و غیرمسکونی صادرشده رژیم رودخانه‌ها مورد ملاحظه قرار نگرفته است.
در این راستا وزارت نیرو بعد از سیلاب سال ۱۳۹۸ پیشنهادهای خود را برای اصلاح ضوابط ساخت و ساز در شهرها و روستاها به‌صورت مشخص و با بیش از ۳۰ سند کتباً اعلام کرده، تا در استقرار واحدهای مسکونی و غیرمسکونی کاربری شهری متناسب با رودخانه‌ها باشد.
درس دیگر ما از سیلاب ۱۳۹۸ لزوم توجه ویژه به موضوع پیشگیری و پیشبینی است. در نظام‌نامه وزارت نیرو از صد اقدامی که تعریف کردیم ۴۸ مورد آن‌ها، یعنی قریب نیمی از فعالیت‌های ما در بحث مدیریت سیلاب، به بحث پیشگیری و پیشبینی معطوف میشود؛ درباره اینکه برای برنامه‌های آتی بعد از سیلاب ۱۳۹۸ چه کردیم.
ما تمام فعالیت‌ها را یک‌به‌یک قبل از بحران، در جریان بحران و بعد از آن، یعنی در زمان فروکش کردن سیلاب، مکتوب کردیم و آن را به وزارت راه و شهرسازی، و طبق ماده ۵۵ قانون شهرداری‌ها، بر بنیاد مسکن به نیروی انتظامی، به ثبت اسناد، به طرح جامع امداد و نجات و جاهای دیگر ابلاغ کردیم و گفتیم که چه کارهایی باید انجام دهند؛ کارهایی که باید هماهنگ و بدون تداخل صورت گیرد.
در بحث اجتماعی سیل، این بخش به‌عهده صدا و سیماست. به ویژه برای زمان قبل از وقوع سیل؛ ما باید بدانیم قرار نیست فقط یک مجموعه فعال باشد. همه باید با هم تلاش کنیم.
عملکرد مجموعه‌هایی را که به‌عنوان تیم و کمیته در کنار شما سیلاب ۱۳۹۸ را مدیریت کردند چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در داخل مجموعه خیلی خوب بود؛ به گونه‌ای که از سرریز هیچ سدی غافل نشدیم و سیلابی رخ نداد مگر آنکه ما ۷۲ ساعت قبل از آن خبر داشتیم. مثلاً در سیلاب هیرمند سیستان و بلوچستان یک هفته قبل از آنکه وارد ایران شود. هماهنگ کردیم و با تمهیدات لازم ۱۵۰ دستگاه سنگی آماده کردیم و توانستیم ۳۲۵ متر مکعب سیلاب سنگین را مدیریت کنیم.
در سیلاب ۱۳۹۸ در یکی از استان‌ها بیش از ۷۰ درصد بارش یک‌ساله آن در طول دو هفته بارید. در استان لرستان برای اولین بار بیش از ۱۲۰۰ میلی‌متر بارندگی داشتیم، در استان ایلام و لرستان بیش از ۱۲۰۰ میلی‌متر بارندگی داشتیم. درحالی که فقط استانی پرباران مثل گیلان متوسط بارش سالانه‌اش ۱۲۰۰ میلی‌متر است.
از نگاه مدیریتی، این سیلاب می‌توانست در هر زمان و هر مکان دیگری اتفاق بیفتند. این جمله را بنویسید که اگر اقدامات ناصواب صورت‌گرفته در دروازه قرآن شیراز در جای دیگری تکرار شده باشد و اگر در فاصله قبل از اتفاقات نسبت به اصلاح رفتارها گذشته اقدام نشود، در صورت وقوع بارش با شرایط دروازه قرآن، که بسیار شدید و با شدت ۷۶ میلی‌متر در ساعت بود، می‌تواند خسارت‌هایی به مراتب سخت‌تر و شدید‌تر را رقم بزند.
درس طبیعت این است که اگر می‌خواهیم با آن همزیستی داشته باشیم باید متناسب با ظرفیت آن رفتار کنیم. در بحث سیلاب حتی باید آمار و ارقام هیدرولوژیکی حوضه‌ها و رودخانه‌ها را ببینیم. اگر چنین باشد سیلاب بحران‌آفرین نخواهد بود.
براساس قانون توزیع عادلانه آب، مدیریت کردن رودخانه‌ها وظیفه وزارت نیروست. قانون دیگری هم مربوط به سال ۱۳۳۸ داریم که در کنار آن مدیریت سیلاب وظیفه وزارت کشور است که می‌گوید در شهرهایی که رودخانه‌ای از آن عبور کرده شهردار باید مسیر سیلاب احتمالی را ایمن کند. یعنی طرح جامع سیل را داشته باشد و بتواند مطالعه هشدار سیل انجام دهد.
ما در وزارت نیرو سامانه هشدار سیل را کار کردیم که به وسیله آن پیشبینی می‌کنیم حداقل سه تا چهار روز آینده در کجا چه میزان بارندگی خواهیم داشت و چه میزان از آن به صورت سیل جریان پیدا خواهد کرد؛ که ما این را براساس مدیریت خود اعمال می‌کنیم.
برای باور سیل و اینکه چگونه باید از آن عبور کرد و خطر را کاهش داد چه آموزش‌هایی لازم است؟
اینکه اگر سیلاب اتفاق افتاد چه باید کرد، یک بخش آن به وزارت نیرو باز می‌گردد، اما به‌طور کلی ۵۰ درصد پیشگیری و پیشبینی و آماده‌سازی در جای خود است، ۳۰ درصد مربوط به زمان وقوع بحران و ۲۰ درصد نیز در زمان فروکش سیلاب است. سیلاب‌ها بعضی دارای دو تا سه پیک هستند. زمانی‌که پیک اول رخ دهد باید بلافاصله مناطق آسیب‌پذیر شناسایی شوند و در کوتاه‌ترین زمان اقدامات اضطراری صورت گیرد.
اتفاقات در حال وقوع هستند و در لحظه؛ ما در مجموعه وزارت نیرو اقدامات ضروری برای این بخش را فراهم کرده‌ایم. مثلاً خروجی آب استان فارس در بخش جنوب وارد بوشهر میشود و از آنجا به خلیج‌فارس می‌رسد. لذا همکاران ما با توجه به ایستگاه‌هایی که داریم، با توجه به اندازه‌گیری‌هایی که انجام می‌‌دهند، زمانی که سیلاب جریان پیدا کرد، اعداد و ارقام را از شیراز به اطلاع استان بوشهر می‌رسانند. بوشهر نیز قبل از رسیدن سیل خودش را آماده می‌کند. براساس همین اطلاعات بود که در سیل ۱۳۹۸ مسیر سراسری بوشهر برازجان را شکافتند تا سیلاب وارد مناطق مسکونی نشود. این ارتباط بخشی از اقداماتی است که با توجه به فرصت موجود انجام شد و توانست ۵۰۰۰ متر مکعب آب سیلاب را وارد خلیج فارس کند. بدون آنکه آسیب جدی وارد کند در همین حال، سهل‌انگاری و عدم باور به بروز سیلاب و خطرات آن موجب شد سه جوان برای گرفتن عکس، خودشان را در موقعیتی بسیار خطرناک قرار دهند.. که سبب شد سیلاب، متأسفانه، آن‌ها را با خود برد! با سیلاب ۵۰۰۰ متر مکعبی هم مشکل نداشتیم.
سیلاب هیرمند نیز مدیریت شد، به‌گونه‌ای که هیچ‌گونه آسیبی نداشتیم، در حالی که همین پدیده در افغانستان و پاکستان خساراتی به بار آورد و جان افرادی را هم گرفت! یا در خوزستان که آب‌ها که از همدان، کرمانشاه! ایلام، بویراحمد و کهگیلویه و لرستان وارد سدهای آن می‌شوند، که متوسط زمانی طی این فاصله دو تا سه روز است، در این فاصله اطلاع‌رسانی‌های لازم انجام شد به‌گونه‌ای که در خوزستان حتی یک نفر هم تلفات جانی نداشتیم و سیلاب با کمترین خسارات و بدون تلفات جانی مدیریت شد.
لطفاً در رابطه با اقدامات بعد از وقوع سیل نیز توضیحاتی بفرمایید.
یکی از اقدامات ترمیم خرابی‌هاست. درست است که اگر اقدامات پیشگیرانه و پیش‌بینی‌های لازم را انجام بدهیم و مدیریت در زمان بحران داشته باشیم خسارت‌های ما حداقل خواهد بود، ولی به هر حال در هر سیلابی که بیاید رودخانه‌ها آسیب می‌بینند و دیوارها تخریب می‌شوند. در این خصوص ما اولین دستگاهی بودیم که خسارت‌ها را برآورد کردیم و در اختیار دستگاه‌های ذی‌ربط قرار دادیم. در اقدامات بعد از وقوع باید مکان جایی را که فوریت زمانی داشت ترمیم می‌کردیم. مثلاً کانال‌هایی که خودمان تخریب کرده بودیم باید ترمیم می‌شدند که با توجه به وسع مالی و زمانی، همکاران ما اقدامات اضطراری را انجام دادند.
در مورد آلودگی آب، اگر منظورمان پیشبینی آلودگی باشد که چنین چیزی نداریم؛ ولی در زمان سیلاب معمولاً آب چه از نظر کدورت و چه از نظر بار ذرات معلق قابلیت استفاده ندارد و به مرور ته‌نشین میشود سیلاب که با سرعت زیاد به طرف دریچهها حرکت می‌کند که با باز کردن دریچهها تا حد امکان خارج میشود.
در بعضی جاها که امکان آن وجود نداشته باشد مثل دریاچه‌های بزرگ، سد کرخه و دز معمولاً در تراس‌های بالایی ورودی مخزن رسوب می‌کنند. آبی که می‌بینید از دریچهها خارج میشود. زلال و شفاف است و ما دغدغه آلودگی را نداریم. مانند وقتی طول دریاچه سد زیاد است دریاچه سد دز با طول ۶۵ کیلومتر آب فرصت نمی‌کند که خودش را به دریچهها برساند.
در وقوع این سیل چند درصد به‌عوامل طبیعی و چند درصد عوامل انسانی دخالت داشتند؟
غیر از یک بخش از سطح استان گلستان که شیب پایین زمین موجب میشود آب پس بزند و کند تخلیه شود، در سایر مناطق کشور با قاطعیت عرض می‌کنم که عموماً ناشی از عوامل انسانی بود؛ لذا اگر در آینده در روابط اجتماعی و ساختارها و کارهای فنی و الگوهای شهری تجدید‌نظر گردد و نواقص برطرف شود با اطمینان می‌توان گفت که خسارت به کمترین میزان خواهد رسید.
در پایان این گفتوگو چنانچه پیامی دارید که طرح آن می‌تواند برای مخاطب ما مؤثر باشد بیان کنید.
آب مایه حیات است و در ذات خود عامل تخریب نیست. ما باید تلاش کنیم با شناخت دقیق رفتار آب در بخش‌های مختلف روش صحیح استفاده از آن را بیاموزیم.
سیلاب ناشی از بارش فراوان در یک زمان کوتاه است. ما وظیفه داریم روش ارتباط صحیح با این پدیده را در زندگی فردی و اجتماعی بشناسیم و به کار ببندیم. در این صورت خواهیم دید آب همان ذات اولیه‌اش را حتی در زمان سیلاب حفظ خواهد کرد.
باید دانست سیلابی که در اواخر سال ۱۳۹۷ و اوایل سال ۱۳۹۸ در کشور اتفاق افتاد موجب نعمت‌های فراوانی هم شد. سدها پرآب شدند و تضمینی برای آب شُرب، مصارف کشاورزی و رونق اقتصاد کشور شد و زنده کردن محیط‌های آبی و تالاب‌ها را در پی داشت. باید بتوانیم رفتارهایی را که موجب خسارت‌ها میشود اصلاح کنیم. این نعمت ناشی از نزول رحمت الهی همواره می‌تواند برای ما نجات‌بخش و امید‌بخش باشد.
جناب اسکویی! توصیه‌ها و رهنمودهای پایانی خود را بفرمایید.
صحبت‌های پایانی بنده، مانند صحبت‌های اولیه‌ام، تکیه دارد بر موضوع پیشگیری، اطلاع‌رسانی و آگاهی دادن- که خیلی باید روی آن کار کنیم.
در همین راستا با کمک آموزش‌و‌پرورش طرحی را داریم با عنوان «طرح دانش‌آموزان نجات آّب» که اختصار آن میشود «داناب» در این طرح هدف ما استفاده درست از آب است و صرفه‌جویی در آن. یک هدف دیگر تربیت نسلی است آگاه و مسئول نسبت به موضوع آب، چون این دانش‌آموزان با توجه به سرعت گذر زمان در آینده‌ای نزدیک نسل مسئول و مدیران کشور خواهند شد و می‌توانند در این عرصه و عرصه‌های مشابه آن بسیار مؤثر و اثرگذار باشند.
با صحبت‌های پایانی مهندس آقابیگی و جناب اسکویی این گفتوگو و نشست به پایان می‌رسد.
پی‌نوشت‌ها
۱. مدیرکل دفتر پدافند غیرعامل و مدیر شرکت مدیریت منابع آب ایران
۲. مدیر کل روابط عمومی مدیریت منابع آب ایران