علم و عمل: گفت‌وگو با دکتر ابراهیم طلایی

شما درباره سیر تاریخی تحول مفهوم آموزش و رویکردهای مختلف به آن پژوهشی انجام داده‌اید. هدف پژوهش این بوده است که آیا یک فرد بعد از گذراندن آموزش‌های مدرسه و دانشگاه می‌تواند از آموخته‌هایش استفاده کند یا خیر. بفرمایید که این طرح را چگونه شروع کردید و الان در چه مرحله‌ای قرار دارد؟
پژوهش ما درباره این بود که سیر تاریخی تحول مفهوم آموزش و نگرش‌های مختلف به آن، یعنی اهداف، رویکردها و محتوا، از ابتدا تا به حال در این سه بخش چه تفاوتی کرده است. برآوردها نشان می‌دهد که آموزش‌های خارج از فرم رسمی، که در گذشته وجود داشته، با کارایی‌ای که فرد بعد از تحصیل قرار بوده است داشته باشد همخوانی بیشتری دارد. حجم آموزش‌های ما برای دانش‌آموزان، نه‌تنها زیاد است، بلکه با جنس فعالیت‌های شغلی آن‌ها هم مرتبط نیست. بچه‌ها آموزش‌هایی را می‌گیرند که معمولاً زمانی که شاغل می‌شوند امکان استفاده از آن‌ها را ندارند و یک ‌سری آموزش‌هایی را نمی‌بینند که جای خالی آن‌ها را در هنگام اشتغال کاملاً احساس می‌کنند.

 

اگر نمونه مشخصی دارید، بیان کنید تا بیشتر متوجه منظورتان شویم.
سه سال قبل در یزد با همکاری یکی از دوستانم، که صاحب یکی از بزرگ‌ترین کارخانه‌های کاشی و سرامیک کشور است، کاری را شروع کردیم. بیست نفر از دانشجویان ورودی دانشگاه یزد در رشته‌هایی مثل حسابداری و حسابرسی را به کارخانه دوستمان بردیم. الگو این بود که حضور دانشجویان در دانشگاه چه ارزش افزوده‌ای دارد. به دانشجویان  گفتیم اگر قبول کنند چهار نوبت کاری در چهار روز به انتخاب خودشان به کارخانه بیایند و کار کنند، هم بیمه می‌شوند و هم حقوق وزارت کار را به آن‌ها پرداخت می‌کنیم. اتفاقی که می‌افتاد این بود که این دانشجویان به دلیل حضور در کارخانه، حضوری حداقلی در دانشگاه داشتند و ما می‌خواستیم این حضور حداقلی را با حضور حداکثری دوستانشان در دانشگاه مقایسه کنیم. می‌خواستیم ببینیم حضور حداکثری در دانشگاه چه ارزش افزوده‌ای برای دانشجویان دارد که دانشجویانی که در کارخانه مشغول‌اند، از آن محروم می‌شوند.

 

به چه نتیجه‌ای رسیدید؟
بعد از نه ماه، از دانشگاه به ما اطلاع دادند که دانشجویان مرخصی تحصیلی گرفته‌اند. ازآن‌ها که پیگیر شدیم، گفتند دانشگاه ارزش افزوده‌ای برای ما ندارد. می‌گفتند اگر دانشگاه درس‌هایی را که ما به آن‌ها احتیاج داریم ارائه کند، دوباره به سر کلاس می‌رویم. علاوه بر این، لازم نیست طی 17 جلسه یک مطلب به ما آموزش داده شود و باید به سراغ مطلب بعدی رفت. بعد هم اینکه چرا همیشه باید در دانشگاه آموزش دید؟ ببینید، حرفشان غیرمنطقی نیست.

 

وضعیت آن ۲۰ نفردر حال حاضر چگونه است؟
از آن ۲۰ نفر بعد از دو سال ۱۲ نفرشان ازدواج کردند و مشغول به کار شده‌اند. این کار بخشی از آسیب‌های اجتماعی، مثل ازدواج دیرهنگام را کاهش داد. حال بچه‌ها خوب است؛  آن‌ها شأن اجتماعی پیدا کرده‌اند. هم کار می‌کنند و هم  به دانشگاه می‌روند و با درآمدی که دارند دوستانشان را مهمان می‌کنند، حس موفقیت دارند. علاوه بر همه این‌ها، می‌بینیم که به دلیل کار کردن زیردست کارفرما، بسیار انعطاف‌پذیرند. نمی‌گویند ما لیسانس داریم و فلان کار را نمی‌کنیم و در مجموع، پذیرش شرایط مختلف را دارند.

 

مثالی در مورد انعطاف‌پذیری این بچه‌ها دارید؟ در نهایت از این پروژه چه به دست آوردید؟
بله، خیلی زیاد. مثلاً ما می‌توانستیم آن‌ها را با فناوری اطلاعات در حسابداری مواجه کنیم؛ در حالی‌که افرادی که از دانشگاه می‌آمدند مقاومت داشتند؛ چون سختشان بود و آن را در دانشگاه یاد نگرفته بودند. این دانشجویان چون شرایط مختلفی را در کار تجربه کرده بودند، از یادگیری مسائل و فضاهای جدید استقبال می‌کردند. از این آزمون، برای ما مفهوم سرباز اقتصادی بیرون آمد. ما در این اوضاع اقتصادی به سرباز اقتصادی نیازمندیم.  به آدم‌هایی نیاز داریم که حاضر باشند آستین‌هاشان را بالا بزنند و کار کنند. سرباز اقتصادی هم نمی‌تواند پیر باشد؛ باید جوان باشد. این تجربه به ما نشان داد که راه برون‌رفت از مشکلات اقتصادی فعلی، خوداتکایی این بچه‌هاست که با مستقل شدنشان پدید می‌آید و پیش‌بینی ما این است که به سمت کارآفرینی هم خواهند رفت.

 

شما در تحقیقتان بیشتر از همه به دنبال چه نکته‌ای بوده‌اید؟
ببینید ... در گذشته، خانه، محتوای آموزش بیرون از خانه را تعیین می‌کرده، اما امروزه کالبد مدرسه آن‌قدر بزرگ شده که خانه هم به مدرسه تبدیل شده است (انجام دادن تکالیف) و بچه‌ها بعد از مدرسه هم مشغول آن هستند. به بیان دیگر، نهاد مدرسه خانه را تسخیر کرده است. ما به دنبال این بودیم که ببینیم اگر بچه‌ به مدرسه نرود، چه اتفاقی برایش می‌افتد و چه چیزی از دست می‌دهد. اگر الان نرود، چه اتفاقی می‌افتد و اگر پنجاه سال پیش هم نمی‌رفت چه اتفاقی می‌افتاد؟ پس، این تحقیق را شروع کردیم. من به دنبال افرادی گشتم که به مدرسه نمی‌روند اما خودشان برای خود برنامه درسی تعریف کرده‌اند. در این مسیر، ما به الگوی برنامه آموزشی برایان میل۱ رسیدیم. این الگو استعاره‌اش این است که برنامه‌های درسی موجود به برگ‌ها می‌پردازند و این برگ‌ها هر سال می‌ریزد و برگ‌های جدید جایشان را می‌گیرد. فقط درختی می‌تواند در بهار برگ جدید به دست بیاورد که ریشه‌هایش در زمین محکم باشد. بعد توضیح می‌دهد که ریشه‌ها ارتباطی است.

 

یعنی از نظر شما دانشجویان به آموختن دانش‌هایی که این ریشه‌ها را تشکیل می‌دهند نیاز دارند؟
خیر؛ ما دوباره فکر کردیم که همین ریشه‌ها هم مدام در حال زیاد شدن‌اند و به دنبال ریشه اصلی گشتیم. تا امروز به این نتیجه رسیده‌ایم که تمام این سوادها را می‌توان در یک سواد خلاصه کرد و آن هم ارتباط است؛ ارتباط با خود و محیط پیرامونی. هر چقدر می‌گردیم می‌بینیم که هر چیزی را که می‌خواهیم آموزش دهیم، مربوط به ارتباط با خود یا ارتباط با محیط پیرامونی است.

 

فکر می‌کنم نیاز هست تا کمی بیشتر شرح دهید.
لاک‌پشت وقتی از تخم بیرون می‌آید به سمت دریا می‌رود. انگار آنچه طی میلیون‌ها سال درفطرت این جانور شکل گرفته، این است که بقا در حرکت به سمت دریاست. بعد، می‌بینید که این امر در مورد آهو هم صادق است.در فطرت آهو قرار گرفته است. که مثلاً پای راستِ عقب و پای چپِ جلو، کمی بالاتر از زمین قرار می‌گیرد و عضلاتشان به گونه‌ای تکامل یافته است که در کسری از ثانیه می‌توانند فرار کنند. نکته این است که اکنون دیگر لازم نیست به آهو و لاک‌پشت، آموزشی داده شود و خودبه‌خود و به دلیل اینکه بخشی از فطرت آن‌هاست، این موارد را می‌دانند. حالا بچه کلاس اولی از شش سال زندگی قبل از مدرسه، کلی اطلاعات دارد و لازم نیست شما خیلی از مسائل را یادش بدهید. چراغ قرمز را دیده است و می‌داند کارش چیست. اگر هم ندیده باشد، کم‌کم می‌بیند و لازم نیست مدرسه وقت زیادی روی آن بگذارد.

 

منظورتان این است که حجم اطلاعاتی که به بچه‌ها آموزش می‌دهیم باید تغییر کند؟
بله. ما دانش را دو بخش کرده‌ایم که یک بخش مراجع هستند و بخش دیگر دانش‌های پایه. کار آموزش‌وپرورش، آموزش مراجع نیست. الان مثلاً ۷۰ درصد کتاب علوم، آموزش مرجع است. یعنی می‌شود با جست‌وجو در موتورهای جست‌و‌جو‌گر به آن‌ها رسید. سؤال پژوهشی ما مشخصاً این است که چه چیزی دانش پایه است و چه چیز دانش مرجعی. درطول اعصار گذشته، آموزش‌های ما فربه شده و نیاز ما این است که چالاک شود. نیاز کشور ما حتی در دانشگاه هم آموزش مرجع نیست. آموزش مرجع بعد از شاغل شدن به وجود می‌آید. در گذشته بچه‌ها را به مکتب می‌فرستادند که خواندن و نوشتن بیاموزند. بعدها به دلیل گسترش تجارت، حساب و کتاب اضافه شد. ادب و آداب بعد از آن اضافه شد و از آنجا به بعد، همین‌طور کتاب اضافه شد تا به وضع فعلی رسیدیم.

 

منظورتان این است که بار از روی مدرسه برداشته شود و یا اینکه در کل، آموزش را به جایی غیر از مدرسه منتقل کنیم؟
چون این مسائل به هم مرتبط است باید آن‌ها را هم‌زمان بیان کنم. ما برای آموزش رسمی و غیررسمی یک نموداری داریم. الان تمام آموزش ما در بخش رسمی اتفاق می‌افتد؛ یعنی حتی آموزش درون خانه هم به بخش رسمی آمده است و مدرسه هم که قبلاً بوده. درواقع، هم مکان، رسمی است و هم سازماندهی رسمی. فراموش نشود که ما به دنبال حذف مدرسه نیستیم؛ چون خطرات خودش را دارد. ما در طرحی که در یزد دنبال کرده‌ایم، به فکر این بوده‌ایم که فضای مدرسه باید غیررسمی‌تر شود و اهدافش حول ارتباط با خود و محیط پیرامونی باشد.

 

به نظر شما هیچ دانش مرجعی نباید در مدارس به بچه‌ها آموزش داده شود؟
برایتان مثالی می‌زنم؛ پژوهشگران در پروژه‌ای با عنوان صد شغل، یک هفته زیست کردند که ببینند از صبح تا شب صاحبان این مشاغل به چه سوادهایی نیاز دارند. در نهایت، رسیدند به اینکه نهایت سوادی که در شغل‌هایشان به آن به‌عنوان دانش مرجعی نیاز دارند، تا کلاس هفتم است. ریاضی و علوم و خواندن و نوشتن فارسی، اما به چه چیزهایی نیاز دارند که آن‌ها را آموزش نمی‌بینند؛ مثلاً کار گروهی، نظم داشتن و نامه‌نگاری. ما گفتیم اگر بیاییم و دانش پایه را تا همان کلاس هفتم قرار دهیم، بعد از آن تا ۱۶ سالگی ـ که کلاس دهم می‌شود ـ آموزش‌هایمان را تمام کرده باشیم. ۱۶ سالگی تا ۱۹ سالگی را هم برای دوره لیسانس بگذاریم و ۱۹ تا ۲۰ سالگی را برای دوره سربازی. درواقع، آن وقت می‌توانیم در بیست سالگی، یک سرباز اقتصادی آماده کار داشته باشیم. آموزش‌های پایه را هم که  استخراج کرده‌اند و فقط می‌ماند شیوه آموزش. اینجا ما فرصت کافی داریم که به جای افزایش طول مستطیل آموزش، عرض آن را اضافه کنیم.

 

به نظر شما آیا انجام این کار در کشور ما عملی است؟
ما این‌طور تحلیل کردیم که یک جامعه به چه تعداد انسان نیاز دارد که بنشینند و فکر کنند. درواقع، چند نفر درباره طراحی و تولید یا در علوم انسانی درباره ایده فکر می‌کنند؟ برداشت این است که زیر یک درصد افراد جامعه را برای این سطح نیاز داریم. ۹۹ درصد باقی‌مانده به واسطه آن یک درصد متفکر کشیده می‌شوند و مخاطب کار ما، به‌عنوان آموزش عمومی، همان ۹۹ درصد است. ما به کارگر نیاز داریم؛ آن هم کارگر ماهر نه کارگر ساده. آن یک درصد بدون نیاز به آموزش ما خودشان راه را پیدا می‌کنند؛ چه ما آموزش بدهیم چه ندهیم. ما برای دستیابی به آن یک درصد داریم ۹۹ درصد را به‌طور صوری آموزش می‌دهیم، که درواقع نه متفکر می‌شوند نه کارگر ماهر. آموزش مثل ساختمان است. هیچ مهندس ناظری با ۹۹ درصد تأیید هم اجازه بالا رفتن ساختمان را نمی‌دهد. طبقه دوم فقط زمانی ساخته می‌شود که کار طبقه اول به درستی و به‌طور اصولی تمام شده باشد، اما ما در آموزش‌وپرورش این اجازه را می‌دهیم؛ به این امید که بعداً درست شود.

 

تغییر ساختار یا کارکردی که شما برای مدرسه در نظر دارید، صرفاً از طریق تغییر و کاهش محتوا صورت می‌گیرد یا موارد دیگری هم وجود دارد؟
رویکرد باید عوض شود. عمق‌بخشی و درگیر کردن بچه‌ها جز با کاهش محتوا عملی نمی‌شود. در کاهش محتوا هم خیلی مهم است که کدام آموزش‌ها پایه‌اند و کدام نه. برخلاف تصور، پاسخ این سؤال اصلاً ساده نیست. درواقع، ما از تغییر رویکرد شروع می‌کنیم. هدف ـ که عملاً همان محتوا می‌شود ـ هم در طول اعصار عوض شده است و آموزش فعلی، نمی‌تواند آن سرباز اقتصادی را به‌عنوان خروجی بیرون دهد. درواقع، راهکار عملی را با متمایز کردن دانش پایه و دانش مرجعی باید شروع کنیم. اکنون این تمایز را انجام داده‌ایم و برای پایه اول به رویکرد آموزش از طریق داستان رسیده‌ایم؛ آموزش در بستر داستان. تصور ما این است که اگر آموزش‌ها توسط شخصیت‌های داستانی بیان گردند و بعد با بچه‌ها بزرگ شوند، احتمالاً  بستر بهتری برای آموزش هستند.

 

 

 پی‌نوشت‌

1. Brian Male