دیار مهاباد: گفت و گو با استاد محمود پدرام

استاد! در آغاز گفت‌وگو خواهشمندم یک معرفی از خودتان بفرمایید. کجا به دنیا آمدید و کجا درس خواندید؟

من قبل از هرچیز به شما خیرمقدم می‌گویم. لابد می‌دانید که سعدی می‌گوید: یکی قطره ‌باران ز ابری چکید/ خجل شد چو پهنای دریا بدید... باید بگویم همه ما واقعاً یک قطره‌ در پهنه دریای انسان‌ها هستیم و باز به قول شاعری دیگر: «قطره دریاست اگر با دریاست/ ورنه او قطره و دریا دریاست». اول بگویم که من یک خصوصیتی دارم که خوشبختانه می‌توانم روی آن مانور بدهم و آن اینکه تا حال که نزدیک به هفتاد سال سن دارم؛ همین اول شهریورماه پای به هفتاد می‌گذارم، مرتب به سالن ورزشی می‌روم و با دوستان پیش‌کسوت توپکی می‌زنیم. کوهستان‌های ایران و نیز کوه‌های اکثر کشورها را رفته‌ام....

بنابراین در مورد جغرافیا، مخصوصاً جغرافیای طبیعی می‌توانم در خدمت دوستان مجلات رشد هم باشم. اما درباره معرفی خودم. من محمود پدرام هستم. نام فامیلی خاندان ما ابتدا پیردوست بود و بعد همگی آن را عوض کردیم. تعدادی به پدرام و تعدادی به معیرزاده تبدیل کردیم. پسرعموی من استاد معیرزاده از استادان بنام کردستان است و اشعار فارسی ـ کردی دارد. اهل مهاباد و محله کوی جامعه اینجا هستم. نام مادرم فاطمه دارباری است و او فرزند شخصی به نام حمزه بود. حمزه، پدربزرگ من، اهل اطراف ارومیه، از روستایی به نام دارباری بوده است. وقتی آن کشت و کشتارهای قوم «ژولوس» که در اصطلاح محلی به آن «جلو» می‌گویند پیش می‌آید، گروهی از کردهای سنی آنجا که زبانشان ترکی بوده کوچ می‌کنند و به اینجا می‌آیند که مادر من هم در میان آن‌ها بوده است. حدود صد سال قبل. او بعد با پدرم که اهل خود اینجا بوده ازدواج می‌کند. بنابراین من حاصل آن ازدواج هستم.

من تحصیلات ابتدایی را در دبستان فردوسی که نزدیک خانه خودمان بود گذراندم. پدربزرگ من تاجر کفش بود. حتی خودش مخترع نوعی کفش بود؛ کفشی به نام کفش جیر یا کورومانجی، که آن را به شهرهای دیگر هم صادر می‌کرد. اما او نزدیک به ۷ سال فلج شد و متأسفانه یواش یواش ورشکست شد. ما وضعمان خوب بود. شبان‌کار داشتیم، گوسفند هم داشتیم، اما بعد سیل آمد و خسارت زیادی به خانواده ما وارد کرد. بنابراین از آن همه ثروت و سامان، وقتی چشم باز کردم و به کلاس اول ابتدایی رفتم، دیگر ته‌دیگ آن هم نمانده بود! بدتر اینکه پدرم از مادرم جدا شد ولی مادرم که قبلاً دو تا بچه را از دست داده بود اجازه نداد من به دامان نامادری بیفتم. بنابراین در دامان مادر و پدربزرگ مادری‌ام بزرگ شدم. چون مادرم هم جوان بود و حقش بود که ازدواج بکند و ازدواج کرد. البته من دو برادر و دو خواهر و یک برادر ناتنی هم دارم که همه آن‌ها را دوست دارم و برای من محترم هستند. پدربزرگ مادری‌ام خانه و زندگی‌اش را در اختیار ما گذاشته بود و ما راحت زندگی می‌کردیم. بعد از ابتدایی من کلاس اول و دوم و سوم متوسطه را هم در مهاباد تمام کردم. من با آقای سید محمد صمدی که کتاب «نگاهی به تاریخ مهاباد» را نوشته است همکلاسی بودیم. ایشان واقعاً زحمت کشیده و از اندیشمندان و مورخان منطقه ماست. ما با هم همکلاس و رفیق بودیم و البته رقیب درسی هم بودیم. سیکل دوم را به دبیرستان ابن‌سینا رفتم. نزدیک دو ماه در رشته ریاضی درس خواندم ولی بعد به واسطه علاقه‌ای که به ادبیات داشتم از ریاضی انصراف دادم و به رشته ادبی رفتم و در سال ۴۹ـ۴۸ دیپلم ادبی گرفتم.

از اتفاقات سال ۴۶، برای من، یکی اینکه به سیاست کشیده شدم. آن زمان بارزانی‌ها به رهبری ملامصطفی بارزانی در کردستان عراق بودند و مبارزه می‌کردند. من همراه با دوستان همکلاسی از طریق کوه‌های منطقه پیرانشهر به ‌نام کان‌خدا به کردستان عراق رفتیم تا وارد جرگه پیش‌مرگ‌ها شویم، ولی ما را قبول نکردند! یکی از افراد ژنرال بارزانی به ‌نام محمد کوهی در آنجا مسئولیت کردهای ایران را داشت. چون بارزانی رابطه تنگاتنگی با حکومت پهلوی داشت کردهای ایران را قبول نمی‌کرد و اجازه نمی‌داد پیش‌مرگ بشوند. ما هم درست در این شرایط رفته بودیم. ژنرال بارزانی به محمد کوهی، رهبر پیش‌مرگ‌های کردستان، گفته بود ایرانی‌هایی که برای پیش‌مرگی می‌آیند برای ما خیلی احترام دارند اما به آن‌ها بگو بروند کشور خودشان درس بخوانند و دکتر و مهندس بشوند.

این حرف باعث شد که من خودم تصمیم به برگشت گرفتم. یک روز صبح، بعد از اینکه بچه‌ها را از خواب بیدار کردم دیدم همین دوستم که الان اینجاست و اسمش رحیم است گفت: من برمی‌گردم، چون دیشب خواب پسرم را دیدم. من گفتم: من هم خواب مادرم را دیدم! اوایل شهریور ۴۶ بود، هنوز جنگ بین بارزانی و احمدحسن البکر و صدام شروع نشده بود. خلاصه ما  از راه دیگری که الان دست پ.ک.ک هست برگشتیم. آمدیم پیرانشهر و بعد هم به مهاباد آمدیم. من همان‌جا تصمیم گرفتم که درس بخوانم. با اینکه در فقر و محرومیت بودم ولی ادامه دادم. سال ۴۶ کلاس چهارم متوسطه بودم. ناگفته نماند که ساواک یا دیگر دستگاه‌های اطلاعاتی که در آن زمان فعال بودند هیچ حرفی در مورد ما نزدند. حالا یا به‌خاطر ناپختگی ما بوده و یا اینکه نمی‌خواستند حرفی بزنند. به هر روی آن سال در ماه رمضان بود که اتفاق بدی برای من افتاد. ناپدری‌ام در یک مغازه کوچک ذرت بوداده درست می‌کرد و می‌فروخت. در آنجا من در حادثه‌ای سوختم. خیلی ناامید شده بودم، اما خوشبختانه نزدیک به یک ماه و نیم طول کشید و من تحت مداوا قرار گرفتم و بهبود پیدا کردم. یکی از کسانی‌که با روغن ماهی مرا مداوا می‌کرد پدر مرحوم همین دکتر مسعود پزشکیان بود که الان نماینده و نایب‌رئیس مجلس است. برادر بزرگش با من همکلاس بود. آن‌ها ساکن اینجا بودند و خانه‌شان در یک محله‌ای بود که ما به آن کوی جهودها می‌گوییم. چون مهاباد خوشبختانه سعه صدر را همیشه داشته که تمام مذاهب و اقوام راحت اینجا زندگی می‌کردند. در سال ۴۷ سازمان میراث فرهنگی کشور که آن زمان به‌ نام «سازمان ملی حفاظت آثار باستانی» خوانده می‌شد اعلام کرده بود کسانی که راجع به آثار باستانی منطقه خودشان اطلاعاتی دارند می‌توانند مقالاتشان را برای ما بفرستند ما جایزه برایشان می‌فرستیم. من هم به‌واسطه همان شوق و ذوقی که داشتم مطلبی حدود ۲۰ صفحه در مورد آثار باستانی شهر خودمان مانند کاروان‌سراهای قدیمی و مسجد جامع نوشتم. عمویی هم داشتم که زمین‌شناسی خوانده بود. از طریق او هم با انواع و اقسام فسیل‌ها آشنا شده بودم و اطلاعاتم در این‌باره را فرستادم. خوشبختانه در تمام ایران به‌عنوان نفر اول انتخاب شدم. آن زمان رئیس سازمان ملی حفاظت از آثار باستانی دکتر محمود مهران بود. او نامه تشکرآمیزی به علاوه چهارده پانزده پوستر بزرگ تاریخی مثل تخت‌جمشید و کتابی به‌نام «فهرست بناهای تاریخی و اماکن باستانی ایران» که مرحوم نصرت‌الله مشکاتی نوشته بود برای من فرستاد. این کتاب مشوق بیشتری برای من شد که در این راه گام بردارم و به کلی وارد این شغل شوم.

من از سال ۱۳۶۷، یعنی بعد از قطعنامه ۵۹۸، کارشناس میراث فرهنگی شدم و سرپرستی میراث باستانی استان را برعهده گرفتم و یکی از دستاوردهای من در این کار تألیف کتابی به نام «تمدن مهاباد»، است که در آن نزدیک به ۲۵ یادمان تاریخی را معرفی و شرح کرده‌ام که می‌تواند برای دانشجویانی که در این مورد تحقیق می‌کنند چراغ راهنمایی باشد. خوشبختانه کتاب مورد توجه واقع شده است.

به هر حال، برگردیم به عقب. من در خرداد ۱۳۴۹ دیپلم گرفتم. شاید می‌توانستم همان موقع وارد دانشگاه بشوم ولی چون بضاعت مالی نداشتیم به خدمت سربازی رفتم.

بعد از خاتمه خدمت نامه‌ای نوشتم برای سازمان حفاظت از آثار باستانی و مدارکم را ارائه دادم و آن‌ها هم مرا به تهران دعوت کردند. آن زمان مسئول بخش آموزش سازمان همان نصرت‌الله مشکاتی بود که گفتم کتابش را دکتر مهران برایم فرستاده بود. تا رفتم مرا شناخت. به هر حال بعد از حدود ۱۳ روز که در تهران بودم و به سازمان رفت‌وآمد می‌کردم، مرا استخدام کردند. البته نه پیمانی و نه رسمی، بلکه در بخش کارگری، آن هم برای شهر شیراز در مرمت بناهای تاریخی. مرا به شیراز فرستادند، تک‌وتنها. دقیقاً اول آبان ماه ۱۳۵۱ بود. اتاقی گرفتم با چهار تومان و بلافاصله خودم را به اداره معرفی کردم. مدیرکل اداره، آقای کجوری، اهل شمال بود و بسیار مرد وارسته‌ای بود. آقای مشکاتی هم از تهران به او زنگ زده بود که فلانی می‌آید آنجا و ممکن است پول نداشته باشد. آقای کجوری هم به من گفت به شما فعلاً یک مساعده‌ای می‌دهیم. بعد مرا به مدت یک هفته فرستادند به خانه‌ای که اسم آن خانه فرهنگ بود و بعد هم مرا به خانه زینت‌الملک قوامی، نزدیک نارنجستان قوام، روبه‌روی مسجد نصیرالملک فرستادند که خانه‌ای کاملاً آینه‌کاری و منبت‌کاری بود. قوام در همان دوره قاجار برای خانمش ساخته بود.

 

چند سال شیراز بودید؟ و چه آموختید؟

نزدیک به دو سالی در شیراز بودم. در آن مدت علاوه بر اینکه یک مدت سرپرست کاخ سروستان و قلعه دختر و آتشکده فیروزآباد شدم مدتی هم در کازرون مسئول امور تنگ چوگان شدم. در آنجا راه آبی را کشیدم، چون مسیر آب را عوض کرده بودند و نصف آثار را هم کنده بودند. لوله‌های گالوانیزه‌ای که تهیه کردیم کار گذاشتیم که الان هم آن لوله‌ها باقی هست. به هر حال خدمات زیادی در شیراز انجام دادم و درس‌های زیادی هم یاد گرفتم. بعد به تحصیلاتم ادامه دادم. بعد از ۴ سال در کنکور دانشگاه شرکت کردم و در سال ۵۳، خوشبختانه به‌عنوان نفر دوم در رشته تاریخ در دانشگاه اصفهان قبول شدم.

 

در دوره تحصیل در اصفهان بیشتر از همه از چه کسی تأثیر پذیرفتید؟

ما استادهای برجسته‌ای داشتیم. مثل دکتر حسین میرجعفری، دکتر لطف‌الله هنرفر، دکتر مهدی کیوان، دکتر میردامادی. بعضی اوقات دکتر ذبیح‌الله صفا هم می‌آمد و برای ما یک چیزهایی می‌گفت. اما استادی که بر من بیش از همه تأثیر گذاشت استاد هنرفر بود که بسیار متین و دوست‌داشتنی بود. ایشان ابتدا تاریخچه هنر ملی را به ما می‌گفت و چون من در این رشته وارد بودم جزو دانشجوهای برتر بودم. بعد از او استادهای دیگری هم تأثیر داشتند؛ مخصوصاً دکتر میرجعفری که استاد صفویه‌شناسی بود و سنگ تمام می‌گذاشت برای ما. متأسفانه با انتقالی من از شیراز موافقت نکردند و من با تمام علاقه‌ای که داشتم از آنجا بیرون آمدم و برای آموزش‌وپرورش تعهد دادم. در آن زمان دانشجویان باید تعهد می‌دادند که از مملکت خارج نخواهند شد. در عوض ماهی هزارتومان و حتی بیشتر به ما می‌دادند که آن موقع خیلی زیاد بود. تازه خوابگاه هم می‌دادند. به هر حال وقتی فارغ‌التحصیل شدم از من پرسیدند تو را کجا بفرستیم؟ من هم گفتم به آذربایجان غربی. به هر حال با یکی از همکلاسی‌های خودم آنجا ازدواج کردم. سال ۵۶ بود تازه زمزمه‌های انقلاب شنیده می‌شد. ما را در آذربایجان غربی به شهرهای مختلف مثل نقده تقسیم کردند. تا انقلاب شد.

بعد از انقلاب به مدت ۸، ۹ سال در آموزش‌وپرورش بودم و در این مدت در مجله «هنر و مردم» و بعضی از روزنامه‌های محلی هم مطلب می‌نوشتم. سال ۶۶ به اصرار مسئولین سازمان میراث فرهنگی، دوباره به آنجا رفتم و به‌عنوان کارشناس شروع به کار کردم. بعد به واسطه فعالیت‌ها و سابقه‌ای که داشتم مسئول مردم‌شناسی کل استان شدم. مدتی بعد هم رییس اداره میراث مهاباد شدم. در مدت ۳ سال تمام آثار باستانی ناشناخته جنوب استان (اشنویه، پیرانشهر، نقده، مهاباد، سردشت، بوکان، میاندوآب) را با شرح‌های مبسوط و نیمه‌مبسوط شناسایی و منتشر کردم.

اما بعد مشکلاتی برایم پیش آمد که ناچار مهاباد را ترک کردم و در تبریز مشغول کار شدم. در تبریز مسئول موزه معاصر آذربایجان شدم. موزه آذربایجان سه بخش داشت. بخش پیش از تاریخ، بخش اسلام و بخش معاصر که بخش معاصر آن شامل مجسمه‌هایی بود که یک شخصیت پیکرتراش بسیار برجسته آذربایجانی آن‌ها را ساخته بود و واقعاً جالب بود. یعنی دنیایی را نشان می‌داد. من در موزه آذربایجان احساس آرامش می‌کردم به‌واسطه اینکه فقط مادرم و زن و بچه‌ام با من بودند. متأسفانه در تبریز مادرم به‌خاطر وضعیت بد روحی‌اش بر اثر سکته فوت کرد. او خیلی برایم عزیز بود. چون در واقع هم مادر و هم پدرم بود. این قضیه باعث شد ضربه روحی شدیدی بر من وارد شود. در نتیجه به هر ترتیب بود رفتم تهران. خدابیامرزد آقای سراج‌الدین کازرونی را، رئیس سازمان بود. من نزدیک به دو ماه مأموریت به خدمت در تهران گرفتم و در کاخ موزه نیاوران مشغول خدمت شدم. روزهای چهارشنبه آقای کازرونی آنجا می‌آمد، یک‌روز به من گفت بهتر است برگردی و من را برگرداندند مهاباد و همان پست خودم را اینجا به من دادند. در این فاصله مقالات زیادی نوشتم که در مجلات و روزنامه‌ها چاپ شد و چندین جلد کتاب هم دارم و ضمن اینکه کارشناس آثار باستانی هم هستم.

 

شما در بین صحبت‌هایتان از تمدن مهاباد اسم بردید. اگر ممکن است یک مقدار توضیح دهید که منظورتان از تمدن مهاباد چیست؟

تمدن امری گسترده است. وقتی ما صحبت می‌کنیم فرض بکنید از تمدن املش یا از تمدن سیلک یا از تمدن بین‌النهرین، هر کدام از این‌ها گستره زیادی را دربر می‌گیرد یا تمدن قلائچی. می‌توانیم بگوییم یک تمدنی در اینجا بوده. من خوشبختانه توانستم کتیبه‌ای را که دزدیده شده بود برگردانم و همین هم باعث شد از کارهایی که در شیراز انجام دادیم مشخص شود که اینجا همین ایزرتو مرکز ماناها بود.

منظور من از تمدن مهاباد نه شهر مهاباد، و نه حتی شهرستان مهاباد است. اگر ما به تاریخ اجتماعی و تمدن منطقه مراجعه بکنیم در شهر مهاباد همین «برده‌کنته» که یک عبادتگاه قدسی بوده، یکی از نمونه‌‌های تمدن منطقه هست. پایین‌تر از آن ما مقبره‌ای داریم که در کتابم تصویر و شرح آن آمده است، به‌ نام «فره‌قا»، که دومین پادشاه منتخب مادها است. برای این ادعا دلایل هم داریم. هرودت از جنوب دریاچه چیچسته صحبت می‌کند و می‌گوید آنجا آرامگاه فرورتیش است. دارایاس روستایی است در اینجا و تپه‌ای در کناره آن، که من خودم کشف کردم. همه این‌ها با توجه به شکل خود مقبره تطابق کامل دارد. با مقابر عادی فرق دارد. این تمدن برمی‌گردد به چیزی حدود ۲۷۰۰ سال قبل که بهتر از بنده می‌دانید. حالا قبل از آن‌ها ما تمدن مانایی را داریم که یکی از قلاعش، تپه حسنلوی نقده بوده، یعنی مهاباد هم در قلب این‌ها واقع شده، بنابراین یک تمدن پیشرفته اما گمنام بود. مانا سرزمین مرموز و فراموش‌شده‌ای به درازای تاریخ بشریت و یکی از کانون‌های تمدن بوده است و اسنادش را ما داریم ....

من بر اساس آن تمدن دیرین، آمدم نام آن تمدن را «تمدن مهاباد» گذاشتم. اگر می‌گفتم تمدن فقرقا حتماً برای شما ناآشنا بود!

 

آیا گزارش‌های مربوط به «برده کنته» جایی منعکس شده؟

بله، اولاً‌ خود شخص بنده کار کردم، متأسفانه اخیراً بخشی از آن را ویران کرده‌اند. عزیزان زیادی مثل بهمن کارگر، حیدری و میرفتاح کار کردند و چند نفر دیگر که اکنون فوت کرده‌اند. مثل دکتر مهریار، بشاش و توحیدی. من در کتاب‌های خارجی چیزی ندیده‌ام، قریب به یقین در کتاب‌هایی بوده که ترجمه نشده.

 

شما تا الان چند جلد کتاب منتشر کرده‌اید؟

من یک کتاب تمدن مهاباد، دارم. یکی هم به زبان کردی است، به نام «مهاباد گذرگاه زردشت»، کتابی هم نوشته‌ام به نام «نامه نشمیل» و آن هم به کردی است که الان در سوئد است. قرار بود چاپ کنم ولی یکی از دوستان قرار است فیلمش کند. محتوای آن در مورد آثار باستانی است. در مورد بانویی است به‌ نام نشمیل مربوط به جریانات حلبچه و حدود صد صفحه می‌شود.

 

بازهم استاد پدرام از شما تشکر می‌کنم که در گفت‌وگو با ما شرکت کردید.