جناب
آقای
رسولی‌پور از اینکه به درخواست مجله پاسخ مثبت دادید و وقتتان را در
اختیار ما گذاشتید سپاسگزارم. پیش از وارد شدن به بحث تاریخ شفاهی، لطف بفرمایید
خودتان را برای خوانندگان مجله معرفی کنید.
به‌نام خدا: من هم
متقابلاً باید از شما تشکر بکنم که قبول زحمت کردید و تشریف آوردید اینجا که با هم
سخنی بگوییم. متولد 1340 خورشیدی هستم و در تهران متولد شده‌ام. دوران دبیرستانم را در سال‌های پیش از انقلاب در
چند مدرسه اسلامی، وابسته به جامعه تعلیمات اسلامی، گذراندم. سالی که دیپلم گرفتم
مصادف شد با واقعه انقلاب فرهنگی و تعطیلی دانشگاهها؛ بنابراین از رفتن به دانشگاه
بازماندم. در آن ایام وزارت بهداری کلاس‌های آموزش «کمک‌های اولیه» گذاشته بود که من هم در کلاس‌ها شرکت کردم و در پایان
امتحان دادم و قبول شدم. مدتی در بیمارستان سوانح و سوختگی به‌طور افتخاری کار می‌کردم که مصادف شد با
شروع جنگ و تقریباً دو ماه از شروع جنگ می‌گذشت که به خدمت نظام وظیفه در نیروی
هوایی اعزام شدم. بعد از طی دوره آموزشی به پایگاه پنجم شکاری نیروی هوایی در امیدیه اهواز منتقل
شده و در اوایل خرداد 1360 داوطلبانه به خط مقدم جبهه در ارتفاعات الله‌اکبر و سوسنگرد رفتم
و در ستاد جنگ‌های
نامنظم شهید دکتر چمران مشغول خدمت شدم و شاهد عینی حوادثی بودم. هنگام شهادت ایشان
در منطقه دهلاویه بودم. سال 61 از خدمت برگشتم و از آن پس در نهادهای حکومتی کشور کار
کردم؛ در بنیاد شهید، وزارت علوم، مؤسسه مطالعات تاریخ معاصر و ... مدتی هم در دبیرستان
تدریس می‌کردم.
چندسال پس از بازگشایی دانشگاهها امتحان کنکور دادم و در رشته تاریخ دانشگاه شهید بهشتی قبول
شدم. پس از آن در رشته علوم سیاسی فوق‌لیسانس گرفتم و مدتی هم در دانشگاه علمی
کاربردی دروس مختلفی تدریس کردم.
از
چه زمانی فعالیت در زمینه تاریخ شفاهی را شروع کردید؟ چه انگیزه‌ای شما را به این
عرصه کشاند؟ اولین کارهایی که در این زمینه انجام دادید، چه بوده؟
از سال 1367؛ در اوایل
تأسیس مؤسسه مطالعات تاریخ معاصر به این مؤسسه آمدم چون رشته تحصیلی‌ام تاریخ در دانشگاه
شهید بهشتی بود. در اینجا اسناد و مدارک تازه‌ای را دیدم که شگفت‌زده شدم. این اسناد خیلی
بااهمیت بود و نگاه مرا خیلی تغییر داد؛ به این معنی که تا آن زمان ما تاریخ معاصر ایران را فقط از
نگاه منتقدان می‌خواندیم،
یعنی از نگاه کسانی که مثلاً سال‌ها زندانی بودند اما اینجا هر چه بیشتر می‌خواندم می‌دیدم تازه‌هایی در این اسناد
هست که در نوشته‌ها
و کتاب‌های
دیگر نیست. فهمیدم که با ده درصد اطلاعات نمی‌شود به تحلیل تاریخ پرداخت و باید به
سرچشمه رفت و منابع درجه یک را دید و از زاویه‌های مختلف رخدادها را بررسی کرد. آن
موقع هنوز بحث تاریخ شفاهی مطرح نبود، نه در اینجا و نه در سایر مؤسسات اسنادی و
مراکز پژوهشی ایران. مراکز اسنادی تقریباً در سال‌های پس از دفاع هشت‌ساله و اوایل دهه
1370 به فکر ایجاد واحدی به نام تاریخ شفاهی افتادند، و من تقریباً از همان اول در
طراحی و ساماندهی این واحد فعال شدم. اعتقادم این بود که ما اگر می‌گوییم ساواک بد است
باید برویم با خود ساواکی‌ها هم گفتوگو کنیم.
یا اگر اصلاحات ارضی
رژیم پهلوی را اقدام بدی می‌دانیم، بهتر است پیش از هر پیشداوری با رئیس سازمان اصلاحات
ارضی که آن موقع هنوز زنده بود، هم گفتوگو کنیم و در عین حال نگاه منتقدانه هم به جای خود
محفوظ باشد. البته انجام چنین کاری در آن فضا قدری جسارت می‌خواست ولی به هر حال
این کار شروع شد. لازم بود نزد آگاهان گذشته زانوی ادب بزنیم؛ به‌خصوص در مقابل کسانی‌که زمانی شاهد انقراض
سلسله قاجاریه بودند. آن موقع بیشتر سراغ آدم‌های 80ـ70 ساله می‌رفتم. چون احساس می‌کردم اگر 10 سال دیگر
بگذرد همه
این افراد را از دست می‌دهیم و اطلاعات آنها نابود خواهد شد. همچنین درباره ابعاد
تاریخ اجتماعی ایران، تاریخ اقتصادی ایران، تاریخ موسیقی ایران، هنرهای نمایشی و
مانند این‌ها،
افرادی را که اهلیتی داشتند پیدا می‌کردم و می‌رفتم با آنها گفتوگو می‌کردم. البته کفه سیاسی گفت‌وگوها همیشه سنگین‌تر بود و این بخش برای
مردم جاذبه بیشتری داشت. بنابراین بیشتر مصاحبه‌های من با صاحب‌منصبان سیاسی بود؛ اعمّ از وزرا، نمایندگان
مجلس، استانداران پیشین، نظامیان و غیره. من تاکنون بیش از 470 گفتوگو با رجال پیشین
انجام داده و با آنان گفتوگو کرده‌ام.
آیا
مصاحبه کردن با شخصیت‌ها به تنهایی می‌تواند بار تاریخ
شفاهی را بر دوش بکشد؟ نظرتان در این باره چیست و آیا در کنار مصاحبه، در راستای
تاریخ شفاهی فعالیت دیگری هم داشته‌اید؟
از میان کارهای انجام
شده تاکنون نزدیک به 80 گفتوگو به چاپ رسیده و آرزویم این است که همه آنها چاپ شود. در ضمن خودم در سال 1381
مجوز نشر «نوگل» را گرفتم و کتاب‌هایی هم در این زمینه به‌طور آزاد منتشر کرده‌ام. از زمانی که در
گودال تاریخ معاصر ایران قرار گرفته‌ام تاکنون سعی کرده‌ام که کار پراکنده نکنم
و بیشتر در حوزه تاریخ شفاهی می‌کوشم آثاری را منتشر کنم.
با آنکه در سال 94
بازنشسته شدم بنا به توصیه اولیای مؤسسه، همچنان به همکاری پاره‌وقت با مؤسسه مطالعات
ادامه می‌دهم
و اکنون در حال تنظیم همان مصاحبه‌هایی هستم که قبلاً انجام گرفته و ظاهراً قرار است به‌زودی به مناسبت
چهلمین سال پیروزی انقلاب تعداد 40 گفتوگو در قالب 40 کتاب مستقل چاپ و منتشر
شود.
قبل
از اینکه شما این کار را شروع کنید آیا کسانی بودند که در زمینه تاریخ شفاهی در
ایران کاری انجام داده باشند؟
تحت عنوان تاریخ شفاهی،
خیر، ولی در سال‌های
پیش از انقلاب، مجله‌ای به نام «خاطرات وحید» داشتیم. مرحوم دکتر سیف‌الله وحیدنیا با همت
و پشتکار خود به مدت 18 سال این مجله را منتشر کرد. مجله خوبی بود و خاطرات برخی
از رجال پیشین مثل صدرالاشراف و رجال دیگر در این مجله چاپ شده که هر کدام نکته‌های خوبی دارند.
مرحوم وحیدنیا ضمن اینکه چند دوره نماینده مجلس شورای ملی بود در سفرهای متعدد به
خارج از کشور به‌ویژه
در هندوستان منابع خیلی زیادی به زبان فارسی دیده بود. مردی دانشمند هم بود و با
مبانی تاریخ معاصر ایران آشنا بود. بعدها هم من توفیق آشنایی با ایشان را پیدا کردم
و خاطراتش را در قالب گفت‌وگوی مفصلی منتشر کردم. به نوعی می‌توانم بگویم ایشان در ثبت خاطرات شفاهی
رجال پیشین ایران فضل تقدم داشت، اگرچه نمی‌توان به آن کار عنوان تاریخ شفاهی اطلاق
کرد.
آنچه می‌توانم تحت عنوان
کارهای نخستین تاریخ شفاهی نام ببرم چند نمونه بیشتر نیست. نخستین کار، کاری بود که
آقای محمد ترکمان و دوستانشان (مسعود دهشور و محمود مقدسی) انجام دادند. در ماه‌های پایانی 57 که
امام خمینی (ره) در پاریس بودند، حاج مهدی عراقی نیز در نوفل لوشاتو در خدمت
امام(ره) بود. در آنجا عده‌ای از فرصت استفاده کردند و از آقای عراقی خواستند خاطرات خود
از مبارزه و زندان را برایشان بازگو کند. او هم پذیرفت و در چند جلسه مطالب مهمی
را در قالب گفتوگو
بیان کرد که ضبط و ثبت شد و چند سال بعد از شهادت عراقی در اوایل دهه 70 با عنوان
«ناگفته‌ها»
چاپ شد.
البته در این اثر،
گفتوگو
چنان پررنگ نیست ولی به هر حال می‌توان آن را در چارچوب تاریخ شفاهی قلمداد کرد.
در
خارج از ایران پیشینه تاریخ شفاهی چگونه بوده و در ارتباط با تاریخ ایران چه
کارهایی انجام شده؟
اصولاً تاریخ شفاهی
در بیشتر کشورهایی که دستخوش انقلاب شده‌اند همیشه از بیرون مرزهای آن کشورها
شروع شده؛ دلیلش این است که در انقلاب‌های سیاسی بازماندگان رژیم گذشته اصولاً
یا از بین می‌روند
یا وادار به مهاجرت می‌شوند و در مهاجرت فرصت می‌یابند خاطرات خودشان را ثبت یا بیان
کنند. در مورد ایران هم کلید کار تاریخ شفاهی، به‌طور جدی در خارج از کشور زده شد. گروهی
در دانشگاه هاروارد، این پروژه را تعریف کردند و افرادی هم پشتیبانی مالی کردند و
آقای حبیب لاجوردی، ضیاء صدقی، احمد احرار و چند نفر دیگر کار را شروع کردند. آنها با رجال پیشین ایران
گفت‌وگوهایی
را انجام دادند که در مجموع 134 گفتوگو شد. البته همزمان با دانشگاه
هاروارد مراکز و اشخاص دیگری هم این کار را شروع کردند. با این وصف زمانی که ما در
ایران این کار را شروع کردیم شاید بشود گفت 3 یا 4 کار از آن کارها بیشتر منتشر
نشده بود. یکی خاطرات دکتر علی امینی بود که دانشگاه هاروارد انجام داد و حبیب
لاجوردی با او مصاحبه کرده بود. دیگری خاطرات ایرج اسکندری بود که بابک امیرخسروی
و فریدون آذرنور سال 62ـ63 در پاریس با او مصاحبه کردند. این خاطرات اول در اروپا
چاپ شد و بعد هم مؤسسه پژوهش و مطالعات سیاسی آن را در ایران، سال 72 منتشر کرد.
مورد بعدی که می‌شناسم،
تحریر تاریخ شفاهی انقلاب اسلامی ایران، مجموعه برنامه‌هایی بود که شبکه بی‌بی‌سی تحت عنوان «داستان
انقلاب» انجام داد. این مجموعه بعداً به کوشش آقای عماد‌الدین باقی و ناشری از قم در سال 73
منتشر شد.
در
داخل کشور چه نهادها و چه شخصیت‌هایی در زمینه تاریخ شفاهی فعالیت داشته‌اند و اساساً آنها این کار را چگونه
شروع کردند؟
در ایران بر خلاف
کشورهای اروپایی که دانشگاهها متولی تاریخ شفاهی هستند و برای این کار ردیف بودجه دارند،
مراکز اسنادی متکفل جمع‌آوری خاطرات و تاریخ شفاهی هستند. دانشگاه ها در ایران بودجه‌ای برای این کار
ندارند و بسیاری از استادان دانشگاه نیز نسبت به ارزش شواهد شفاهی هنوز تردید
دارندو از این نظر باید اذعان کرد که عموم دانشگاه‌های داخل ایران در رشد و توسعه تاریخ
شفاهی و آموزش آن نقش چندانی ایفا نکرده‌اند. در این میان البته باید گروه تاریخ
دانشگاه اصفهان را استتثناء قلمداد کرد. همچنین تعداد اندکی از استادان دانشگاه
تهران مانند دکتر علی‌اصغر سعیدی و دکتر عبدالهیان که به‌طور شخصی اقدامات و خدمات ارزشمندی در
این راه انجام داده‌اند. تا اوایل دهه 70 از مراکز اسنادی خیلی مصاحبه نداریم. این
کار به‌طور
جدی در سال‌های
بعد از دفاع هشت ساله و به‌ویژه در سال‌های دهه 1370 شروع شد. کلیه مراکز اسنادی از جمله مؤسسه
مطالعات تاریخ معاصر از این زمان تاریخ شفاهی را به‌طور جدی دنبال کردند. با این توضیح که
بعضی از این مراکز فعالیت خود را با هدفِ معطوف به حفظ و نگهداری شروع کردند و تعداد محدودی هم علاوه بر حفظ و
نگهداری به چاپ و نشر مصاحبه‌ها نیز نظر داشته‌اند. دو مؤسسه مطالعات تاریخ معاصر و
مرکز اسناد انقلاب اسلامی از همان آغاز نسبت به چاپ و نشر مصاحبه‌ها اقدام کردند. مرکز
اسناد ملی هم در سال‌های اخیر نسبت به چاپ مصاحبه‌های خود قدری جدیت نشان می‌دهد. اما برخی مراکز
مانند مرکز اسناد آستان قدس‌رضوی همچنان با همان هدفی که عرض کردم فعالیت می‌کنند. غالب مصاحبه‌های اینجانب در
فصلنامه تخصصی تاریخ معاصر ایران درج شده اما هنوز تعداد مصاحبه‌های منتشر نشده چندین
برابر است. در بنیاد تاریخ هم آقای معادیخواه کارهای خوبی انجام داده‌اند.
لطفاً
در مورد پیشینه تاریخ شفاهی در جهان، و اینکه این نوع ثبت تاریخی چگونه شروع شده
است و پیشگامانش چه کسانی بوده‌اند، به این‌ها هم اشاره
بفرمایید.
قاطعانه نمی‌توان گفت که تاریخ
شفاهی در گذشته نبوده ولی مسلماً به صورت کنونی نبوده است. می‌توان ادعا کرد که تاریخ
شفاهی از جنسی که امروز می‌شناسیم پس از اختراع دستگاه ضبط صوت، گسترش پیدا کرد اما در
دوره‌های
میانی تاریخمان که عصر شکوفایی تمدن ایران هم بود، یعنی در قرون چهارم و پنجم،
نظامیه‌هایی
در بغداد، اصفهان و شهرهای دیگر بود و نوعی گفتوگو تحت عنوان «محاضرات» داشتیم. مثلاً
گفت‌وگوهای
میان ابن‌سینا
و ابوریحان یا جلسات درس و مباحثات با شاگردان را کسی می‌نوشت و اظهارات هر دو طرف را می‌آورد، عنوان این
نوشته‌ها
«محاضرات» بود. من یک همچنین واژه‌ای را می‌شناسم. اما تاریخ شفاهی مفهوم جدیدی است و با تغییراتی که در
مفهوم تاریخ در قرن 18 و 19 به‌ویژه از زمان کانت به بعد ایجاد شد همراه است. از سویی همان‌طور که می‌دانید در انقلاب اکتبر،
بلشویک‌ها
اعضای خاندان تزار نیکلای را به طرز فجیعی کشتند. خاندان نیکلای، با ویلهلم در آلمان و پادشاه
انگلستان نسبت فامیلی داشتند. انقلاب در روسیه هیچ سابقه قبلی نداشت، به این معنی
که نظام بلشویکی، اولین بار بود که خودش را نشان داد. خشونت انقلابی در این
انقلاب، بیش از انقلاب‌های قبل و حتی از انقلاب فرانسه بیشتر بود. با پیروزی بلشویک‌ها بسیاری از اعضای خاندان
رومانف‌ها
از روسیه فرار کردند. تعدادی به اروپا و تعدادی به آمریکا رفتند و در خارج اقدام
به ثبت و ضبط خاطرات خودشان کردند. درست مانند اتفاقی که بعد از انقلاب اسلامی
افتاد. اما به‌طور
روشن‌تر
و مشخص‌تر،
وقتی دستگاه ضبط صوت در سال 1949 به بازار
آمد این خیلی به پیدایش و گسترش تاریخ شفاهی کمک کرد. در دانشگاه کلمبیا شخصی به
نام آلن نویز، پایه‌گذار این کارها شد. بعدها در استرالیا اقدامات زیادی کردند؛ و
تا
آنجا که می‌دانم
بیش از 14هزار
گفتوگو
با فرماندهان نظامی انجام شده و این‌ها از دانش و تجربه‌ها و از یادمانده‌هایشان گفته‌اند که اکنون در آرشیو
نگهداری می‌شود.
هدف این کار در اصل حفظ و نگهداری بود نه انتشار، چون حاوی اسرار محرمانه نظامی هم بود.
علاوه بر این استحضار دارید که در سال 1968 بعضی از شهرهای اروپا و به‌خصوص پاریس، دستخوش
شورش‌های
دانشجویی شد. من با افرادی که در آن سال‌ها در پاریس دانشجو بودند مصاحبه کرده‌ام و تجربیاتشان را
شنیده‌ام.
آن شورش‌ها زمینه‌ساز یک تحولی شد و
سبب شد لایه‌های
میانی و زیرین اجتماع که در گذشته دیده نمی‌شدند، از این به بعد در تحقیقات اجتماعی
مورد توجه قرار گیرند. از این نظر تاریخ شفاهی به شدت در خدمت تحقیقات رشته‌های علوم انسانی و
تاریخ قرار گرفت. درست است که ولتر (نویسنده تاریخ جنگ فرانسه در دستگاه لویی
چهاردهم) چند قرن پیش از این با صدای رسا
اعلام کرده بود که باید تاریخ را از زبان فرودستان شنید و به تعبیری تحولات اجتماعی
را در تهدیدهای زیرین جوامع دنبال کرد اما نگرش او تا مدت‌ها در میان مورخان عمومی دیده نشد. به
هر حال جنبش اجتماعی 1968 صرف‌نظر از اینکه چه دست‌هایی پشت آن قرار داشت و چه اندازه
فرانسه را دستخوش تحول کرد، پژوهشگران حوزه‌های اجتماعی را به تفکر بیشتر واداشت و
آغازی شد
تا نگرش‌های
پوزیتیویستی در تحقیقات مردمشناسی و علوم‌انسانی کاستی‌های خود را آشکار کنند و راه برای پست مدرنیسم هموار شود.
شما در کل جهان شاید کمتر
ببینید که اینقدر
سینماهای یک کشور، به اندازه فرانسه تحت تأثیر لایه‌های اجتماعی قرار گرفته باشد. من راجع
به پدیده مهاجرت به اروپا شاید بیش از صد فیلم دیده‌ام که نشان می‌دهد چند دهه اخیر مهاجران چه تأثیری در
اجتماعات فرانسه ایجاد کرده و چطور با فرانسوی‌ها آمیخته شده‌اند، چگونه خرده‌فرهنگ‌هایشان در شهرهای مختلف فرانسه وارد
فرهنگ فرانسوی شده است؛ و یا محققان چه راه‌کارهایی برای مقابله با بحران‌های اجتماعی مثل مسئله
رنگین‌پوستان،
مسئله زنان و بسیاری از مسائل اجتماعی دیگر یافته‌اند. از دهه شصت میلادی به بعد در حوزه‌های اجتماعی، تاریخ
شفاهی کمک کرد تا خواسته‌ها و اطلاعات طبقات فرودست جامعه به نحو مطلوبی ثبت شود و
بعداً مورد سنجش و بررسی قرار گیرد.
تا پیش از آن علوم
اجتماعی، مردمشناسی
و جامعه‌شناسی
با نگرش پوزیتویستی، و با در نظر گرفتن شاخص‌های کمّی مورد اعتنا بود. در حالی که
اکنون روشن شده که شاخص‌های کمی و اعداد و ارقام در تحلیل‌های اجتماعی که موضوعاتی کیفی هستد
دستاورد زیادی ندارند و به درستی نمی‌توانند پیچیدگی رخدادها را توضیح دهند.
از این منظر تاریخ شفاهی به‌عنوان شیوه‌ای از پژوهش می‌تواند در چارچوب گفتوگو با گروه‌ها و طبقات و لایه‌های مختلف جامعه در جهت شناخت بهتر
رخدادها و وقایع با تأکید بر جنبه‌های کیفی گام‌های استواری بردارد.
سلیمی:
به‌عنوان
یک صاحب‌نظر در عرصه تاریخ شفاهی، ارکان و اصول و رویکردهای حاکم بر
تاریخ شفاهی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
رسولی‌پور: به گمانم تاریخ
شفاهی را با سه رویکرد می‌توانیم دنبال کنیم: یک رویکرد این است که ما تاریخ شفاهی را
ابزاری برای جمع‌آوری
اطلاعات بدانیم. در این نگاه مثلثی با سه ضلع داریم. یک ضلع، راوی است، ضلع دیگر
مصاحبه‌کننده
است، و ضلع دیگر اندیشه میان ذهنی که دستگاه ضبط صوت یا تصویر به‌وجود می‌آورد. اگر یکی از این اضلاع غایب باشند
تاریخ شفاهی صورت نمی‌گیرد. تقریباً تمام مراکز پژوهشی و مؤسسات تاریخ شفاهی با چنین
رویکردی تاریخ شفاهی را دنبال می‌کنند. یعنی طرف یک ضبطی می‌گذارد در جیبش و یا با یک دوربین فیلمبرداری
می‌رود
با یک شخصی گفتوگو
کرده و بعد آن را پیاده و منتشر می‌کند. در بیانیه‌های که انجمن جهانی تاریخ شفاهی در 1965 و 1967 صادر کرده تعریفی
که از تاریخ شفاهی می‌دهد منعکس‌کننده همین رویکرد است. رویکرد دیگر آنکه تاریخ شفاهی را به
مثابه «روشی برای جمع‌آوری اطلاعات» بدانیم. در این دیدگاه که مبتنی بر نوعی رویکرد
پدیدار شناختی است در مورد شیوه پرسش‌ها صحبت می‌شود که آیا باید با سؤالات از پیش طراحی
شده گفتوگو
کرد؟ مشابه همان کاری که بیشتر در مراکز پزشکی، آماری، استخدامی و غیره انجام می‌شود. فرض بفرمایید
روان‌شناسان
برای اینکه خصوصیات یک شخص را بشناسند سؤالات از پیش طراحی شده‌ای را در نظر می‌گیرند و به‌عنوان نظرسنجی از آن
شخص می‌پرسند.
خیلی از مراکز آموزش‌وپرورش و ادارات مختلف، برای اینکه کارمندان خودشان را بیشتر
بشناسند و به نوع گرایش‌ها و تفکراتشان بهتر پی‌ببرند سؤالاتی را طراحی می‌کنند و هر پاسخی که می‌شنوند برایش یک
پرونده یا فایلی باز می‌کنند تا شخص را تحلیل کنند. بنابراین در نگاه دوم گفته می‌شود که تاریخ شفاهی،
روش یا شیوه‌ای
برای جمع‌آوری
اطلاعات است. روش‌های
مختلفی برای جمع‌آوری
اطلاعات وجود دارد، که یکی از آنها طراحی سؤالات در قالب بسته‌های از پیش طراحی شده است و دیگری روش
مستقیم و گفت‌وگوی
حضوری به‌صورت
پرسش‌های
فی‌البداهه
و ارتجالی.
اینکه کدام یک از این‌ها وافی به مقصود می‌شود، به موضوع تحقیق
بستگی دارد. در بعضی از موارد گفت‌وگوهای حضوری و از پیش اندیشیده نشده ترجیح دارند اما عده‌ای هم با پرسش‌های از پیش طراحی شده
گفتوگو
می‌کنند.
در مصاحبه‌های
تلویزیونی می‌بینید
که مصاحبه‌ها
کارگردانی می‌شود،
یعنی از پیش سؤال را طراحی و بررسی می‌کنند. در این مصاحبه‌ها، صرف‌نظر از اینکه چه وجوه
مثبت یا منفی دارند، نتایجی که حاصل می‌شود غیر از نتایج مصاحبه‌هایی است که به صورت
ارتجال صورت می‌گیرد.
اینکه ما در چه مواردی از کدام روش استفاده کنیم قابل بحث است. در ایران انجمن تاریخ
شفاهی که یک انجمن غیردولتی است از سال 83 تاکنون فعالیت می‌کند و من هم عضو آن هستم. ما تاکنون یازده
یا دوازده همایش در موردتاریخ شفاهی برگزار کرده‌ایم. مقالات و نوشته‌هایی که تا کنون در
مورد درآمدی بر روش‌شناسی، پدیدارشناسی و طراحی بسته‌های سؤالات به دست ما رسیده، همه نشان می‌دهند که تاریخ شفاهی
به مثابه روشی برای جمع‌آوری اطلاعات و از منظر روش‌شناسی موردنظر بوده است. در این رویکرد
توصیه می‌شود
از مفاهیم و روش‌هایی
که در روان‌شناسی،
مردمشناسی
و جامعه‌شناسی
تاریخی کاربرد دارند بهره بگیریم. تا پیش از سال‌های دهه 1980 اصولاً دستگاه‌های نظری ما برای تحلیل داده‌ها، بیشتر مبتنی بر
شاخص‌های
کمّی بود. نگاه پوزیتیویستی بر مجموعه تحقیقات کیفی در حوزه علوم اجتماعی حاکم
بود. گاهی شاخص‌های
کمّی اطلاعاتی در اختیار ما قرار می‌دهد در حالی‌که همه حقایق در آن شاخص‌ها نیست؛ و اگر شخص
قدرت ذهنی کافی نداشته باشد این شاخص‌ها حتی بسیار گمراه‌کننده خواهد بود. برای
مثال، شما امروز می‌توانید مراجعه کنید به آمارها و شاخص‌هایی که بانک مرکزی در مورد ارزاق عمومی
منتشر می‌کند
و بگویید براساس این ارقام و منحنی‌ها، امروز سطح اقتصاد ما اینقدر پیشرفت کرده یا مثلاً میزان
تورم این عدد است. اما شخص دیگری با شاخص‌های آماری دیگر ممکن است درست نقطه عکس
تحلیل قبلی را نشان دهد و نتیجه بگیرد. اشکال کجاست؟ اشکال در روشی است که ما در
تحلیل پیش گرفته‌ایم.
می‌خواهم
عرض کنم که در پژوهش‌های اجتماعی و تاریخی و نیز تاریخ شفاهی باید به روش‌های کیفی بیشتر توجه کنیم.
در مجموع آمارها که مقام‌های اقتصادی ارائه می‌دهند، تصویر جامع و درستی از وضعیت
اجتماع نیست. این اطلاعات اگر تحلیل نشود واجد معنایی نیست. باید پژوهشگران روی
شاخص‌های
کیفی کار کنند.
بالاخره رویکرد سوم که
به آن کمتر توجه می‌شود یا اصلاً توجه نمی‌شود این است که ما تاریخ شفاهی را به
مثابه نوعی معرفت تاریخی قلمداد کنیم. شما استحضار دارید که بسیاری از استادان
دانشگاهها، ارزشی برای
خاطرات و مصاحبه‌هایی
که تاکنون منتشر شده، به‌عنوان یک شاهد قائل نیستند و می‌گویند این‌ها سند نیست، بلکه اظهارات شخصی است؛ به
این معنی که طرف گرم شده و حرف‌هایی را زده، ولی ما نمی‌توانیم یا نباید از حرفهای او به‌عنوان شواهد و
مستندات تاریخی استفاده کنیم. دست‌اندرکاران تاریخ‌شناسی تقریباً در دو دهه گذشته درگیر این
بحث بوده‌اند.
من، به‌عنوان
شخصی که به‌طور
فعال با مباحث تاریخ شفاهی چه در حوزه نظر و چه در حوزه عمل از نزدیک آشناست، همیشه با این انتقادات
مواجه بوده‌ام
که این‌ها
ارزش سندی و تاریخی ندارد.
آیا
تاریخ شفاهی مفهومی مستقل از تاریخ دارد یا نه؟ از دیدگاه شما اساساً تاریخ شفاهی
چیست و چه نسبتی می‌توان بین تاریخ شفاهی و تاریخ به صورت عام تبیین کرد؟
به اعتقاد من تاریخ
شفاهی درک جدایی از تاریخ نیست. شما نمی‌توانید تعریف‌های گوناگون از تاریخ داشته باشید کما
اینکه نمی‌توانید
تعریف‌های
متعدد از دموکراسی داشته باشید. دموکراسی یک تعریف دارد ولی در جوامع مختلف بسته
به امکانات و ظرفیت‌های آن جامعه به یک نحو خاص تحقق پیدا می‌کند.
اینکه آیا تاریخ شفاهی مفهومی مدرن از تاریخ است یا آنکه در سنت‌های شفاهی و روش‌های پژوهشی گذشته ریشه
دارد پرسشی است که برای پاسخ دادن به آن باید برگردیم به این که اساساً در گذشته
تاریخ را چگونه می‌دیدیم و این دید تا امروز دستخوش چه تحولاتی شده است. به
اعتقاد من، از کانت به بعد، نگاه به تاریخ هم دستخوش تغییراتی شده است. در نگاه
مدرن، که متأثر از کانت است، نزدیک بودن به رخداد به معنی آن نیست که رخداد بهتر
شناخته شود.
بلکه گذشت زمان و بهره‌گیری از علوم جدید به شناخت و تفسیر ما از گذشته کمک می‌کند و تاریخ شفاهی
نیز کمک می‌کند
به اینکه با تجمیع روایت‌های مختلف، بهتر به واقعیت تاریخی دست پیدا کنیم. حداقل حُسنش
این است که ذهن افراد برای درک واقعی رخدادهای گذشته از ساده‌اندیشی فاصله می‌گیرد. همین اندازه که ذهن مخاطب بتواند
اجزای واقعیت را با روایت‌های جدید و رعایت ملاحظات مختلف، کنار هم قرار بدهد درک بهتری
از تاریخ پیدا می‌کند.
میزان
سندیت و اعتبار تاریخ شفاهی چگونه است؟ با توجه به بحثی که در رابطه با نظر اساتید
تاریخ در ارتباط با خاطرات مطرح کردید، در مورد قابل استناد بودن و سندیت تاریخ
شفاهی هم برای مخاطبان مجله توضیح دهید.
می‌توانیم این سؤال را این‌گونه هم بپرسیم که
اصولاً شواهد شفاهی در شناخت تاریخ چه اندازه اعتبار دارد؟ خدمتتون عرض کنم هنوز
مدت زیادی از عمر فعالیت تاریخ شفاهی ایران نگذشته، و گام‌های اولیه را برمی‌دارد. بر این اساس هرگونه نظریه‌پردازی در تاریخ شفاهی
باید با احتیاط انجام شود. چون نظریه‌پردازی در قدم اول نیازمند تجمیع
مستندات و تجربیات است؛ یعنی باید تجربیات زیادی انباشته شود تا بشود از آن نظریه‌ای استنتاج کرد. اگر
در همین آغاز کار، مخصوصاً کسانی که دستی در فعالیت‌های اجرایی تاریخ شفاهی ندارند، بخواهند
نظریه‌پردازی
بکنند، نتایج کارشان چندان مؤثر نخواهد بود. به هر حال، در این سال‌ها، شماری از صاحب‌نظران رشته‌های علوم انسانی به‌طور کلی، به‌ویژه استادان رشته‌های تاریخ در دانشگاهها، مقالاتی نوشته یا
سخنرانی‌هایی
در محافل دانشگاهی کرده‌اند و ارزش تاریخ شفاهی را به‌طور کلی زیر سؤال برده‌اند. آنها مدعی هستند که
آگاهی‌های
ما از تاریخ شفاهی به خودی خود نمی‌تواند پایه‌ای برای شناخت تاریخی قلمداد شود. در واقع اظهارات راویان را
به مثابه اسناد و شواهد متقنی که بتواند پایه قابل اتکایی برای مورخان باشد مورد
تردید جدی قرار داده و اعتبارش را زیر سؤال می‌برند. دلیلشان هم این است که اشخاص در
تاریخ شفاهی، با اغراض شخصی و به قصد خودنمایی و توجیه اقدامات گذشته خود، دست به
تحریف واقعیت می‌زنند
و با سفسطه سعی می‌کنند حقیقت را کتمان کنند. آنچه در پیدایش این نگاه مؤثر بود
انتشار تدریجی خاطرات بعضی از رجال دوره پهلوی در خارج از کشور و در سال‌های نخست دهه 1370
بود. یکی خاطرات دکتر علی امینی بود و مورد بعدی هم یادداشت‌های اسدالله عَلَم. به‌ویژه یادداشت‌های آقای عَلَم عده‌ای را به تردید
واداشت. عده‌ای
اصل خاطرات را انکار کردند و گفتند این یادداشت‌ها متعلق به این شخص نیست و تردیدهایی
به‌وجود
آوردند.
باید عرض کنم اگرچه
خودم را شاگرد ابجدخوان رشته تاریخ می‌دانم و همیشه از خرمن فضل و دانش
استادانی که چنین شبهاتی را وارد کرده‌اند بهره برده‌ام، ولی با کنجکاوی‌هایی که طی دو سه دهه
گذشته در موضوع و مفهوم تاریخ و مبانی معرفتی و چهارچوب‌های تاریخ شفاهی و ... داشته‌ام. در پاسخ به این
تردیدها، باورم این است اولاً ما نمی‌توانیم انکار کنیم که شمار قابل توجهی
از شخصیت‌ها
به قصد خودنمایی و تعریف و تمجید از خودشان یا توجیه و تبرئه خودشان در مقابل
معاصران و آیندگان مصاحبه می‌کنند و تعدادشان هم کم نیست. اما اگر قدری تأمل کنیم، می‌بینیم چنین ایرادی به
تاریخ شفاهی اختصاص ندارد، چرا؟ چون مؤلفان و نویسنده‌های حرفهای هم در بسیاری از نوشته‌های خودشان دست به تحریف می‌زنند و بنا بر ذوق و
علاقه خود نسبت به موضوع خاصی بسیاری از حقایق را کتمان می‌کنند و گاهی حتی به سفسطه روی می‌آورند. بنابراین کمتر
نوشته یا خودنوشته‌ای پیدا می‌کنیم که نویسنده‌اش خالی از شائبه خودستایی بوده باشد.
ضمن اینکه به نظر می‌رسد بعضی آدم‌ها را از روی آنچه درباره دیگران می‌گویند بهتر می‌توانیم بشناسیم تا آنچه که در مورد
خودشان می‌گویند.
البته و در عین حال، باید توجه داشته باشیم که همین نکته، زمینه مناسبی است برای
وقوف پژوهشگران نسبت به کینه‌های فروخورده افراد. افرادی که اغراض شخصی دارند با انگیزه‌های خاصی مطلب می‌نویسند یا می‌گویند، مطالبی که این‌ها می‌گویند ممکن است به هر
حال در جایی گفته یا نوشته نشده باشد و ضمناً کمک می‌کند که ما روحیات آن اشخاص را هم بهتر
بشناسیم. اگر دروغی هم می‌گویند با مراجعه به اسناد می‌توانیم اظهارات این‌ها را راستی‌آزمایی کنیم. نکته
دوم در پاسخ به این سؤال مهم این است که خاطره‌نویسان و خاطره‌گویان، در رویدادهایی که شرح می‌دهند از سه حال خارج
نیستند، یا خودشان در رویدادها دخالت داشته‌اند، یا اینکه در گفته‌ها و نوشته‌هایشان از منابع دست
اول استفاده کرده‌اند
و یا اینکه صرفاً دیده‌ها و شنیده‌های خودشان را نقل می‌کنند. در هر سه موردی که خدمت شما عرض کردم
گزارش‌های
خاطره‌گویان
یا خاطره‌نویسان
معمولاً از آشنایی یا از نزدیکی نویسنده یا گوینده به موضوع مورد بحث حکایت می‌کند. از این‌رو حاوی نکته‌های جزئی است، نکاتی که
ما کمتر می‌توانیم
از منابع دیگر استخراج کنیم. همین جنبه مثبت، از ویژگی منفی خاطره‌گویی‌ها کم می‌کند و خصلت شخصی بودن
و غیر بی‌طرفانه
بودن گزارش را کاهش می‌دهد. نکته سوم این است که تاریخ شفاهی اصولاً و عموماً ملهم از
تجربه شخصی است و دیدگاه‌های فردی در آن نهفته است، لذا در مقایسه و مقابله با آثار
مشابه باید مورد بررسی قرار بگیرد. علاوه‌بر این ما نمی‌توانیم انکار کنیم که ارزش هر گفته و
نوشته‌ای
به اهمیت و وزن اجتماعی صاحب اثر بستگی دارد. اگر شما با یک وزیر صحبت می‌کنید، جایگاهی که وزیر
در آن قرار گرفته نشان می‌دهد که او مسائل را از نگاه کلان می‌بیند.
و بالاخره اینکه نه‌تنها تاریخ شفاهی بلکه
اسناد مکتوب هم ممکن است ناقص، اشتباه و یا گمراه‌کننده باشند و از روی غرض‌ورزی تهیه شده باشند.
کما اینکه می‌دانیم
افراد مختلف غالباً در مورد اعتبار سند واحد، داوری یکسانی ندارند. بنابراین همان
ایرادی را که به تاریخ شفاهی می‌توان وارد دانست، در مورد اسناد مکتوب هم می‌توان وارد دانست.
کلیه اسنادی که در
زمان واقعه نوشته می‌شوند بلافصل هستند و تحت تأثیر وقایع آینده قرار نمی‌گیرند. بنابراین
عبارتی که در زمان خودش مکتوب می‌شود، الزاماً از سخنانی که بعدها از آن به‌عنوان شهادت یاد می‌شود صحیح‌تر نیست، اما مهم این
است که این شواهد اعم از مکتوب یا شفاهی باید قانع‌کننده و قابل قبول باشد. بی‌گمان عمده پژوهشگران، مایلند
مدارک شفاهی کامل، دقیق و قابل اعتماد باشند. از این‌رو باید صحت اطلاعاتی را که از طریق
مصاحبه به‌دست
می‌آورند
با منابع دیگر تطبیق بدهند و قبل از نتیجه‌گیری، منابع مختلف را مورد سنجش قرار
بدهند. مدعی نیستم که تاریخ شفاهی و بهره‌گیری از تمام رویکردهایش به خودی خود می‌تواند ما را به کنه
حقیقت و واقعیت‌های
گذشته و همه
آنچه که در گذشته اتفاق افتاده برساند، اما می‌تواند نشان بدهد مردم و اشخاص در گذشته چگونه
فکر می‌کردند؟
چه ذهنیت و چه آرمانی داشتند؟ چه هدفی را دنبال می‌کردند؟ بنابراین محقق تاریخ شفاهی در یک
مصاحبه براساس مدارکی که به دست می‌آورد ممکن است به نتیجه‌ای برسد که حتی روایت‌هایی که در آینده به‌دست می‌آید آن را نقض کند.
چنین موضوعی با منطق ادراک علمی منافات ندارد. هیچ پژوهشگری نباید انتظار داشته
باشد که مجموعه تاریخ شفاهی لزوماً به دنبال کشف حقایق مطلق است، چنین چیزی ممکن نیست.
بلکه این مجموعه‌ها
بیشتر به دنبال ثبت تجربه‌هایی هستند که تاکنون به هر دلیلی بیان نشده ولی وجود داشته
است. هدف اصلی و عمده‌ای که در مصاحبه‌های تاریخ شفاهی دنبال می‌شود، ارائه اطلاعات
جدید، پرهیز دادن مخاطبان از ساده‌انگاری در تحلیل‌های متعارف تاریخی و روشن کردن بیشتر
واقعیات از طریق راویان و طرح به موقع پرسش‌هاست. زمانی به این اهداف می‌رسیم که مشخص کنیم با
چه رویکردی به تاریخ شفاهی توجه می‌کنیم.
روش
و لوازم و تکنیک‌های انجام مصاحبه در تاریخ شفاهی چیست؟
شاخص‌های زیادی برای مصاحبه
موفق و فعال وجود دارد. به هر حال مصاحبه و گفتوگو بنیاد اصلی هرگونه فعالیت تاریخ
شفاهی است. توجه دارید که تاریخ شفاهی با خاطره‌گویی متفاوت است. در خاطره‌گویی نوعی مونولوگ یا
تک‌گویی
برقرار است. در حالی‌که در تاریخ شفاهی مبنا و روش مبتنی بر
دیالوگ است. «گفت» و «گو» یا مباحثه منشاء ایجاد تفکر و اندیشه میان‌ذهنی است.
«مصاحبه»، اصلی‌ترین و بنیادی‌ترین فعالیت در تاریخ
شفاهی است، به شرطی که مصاحبه فعال باشد. مصاحبه فعال خصوصیاتی دارد، از جمله
اینکه مصاحبه‌کننده
باید به موضوع و مباحث پیرامونی آن مسلط باشد، در غیر این صورت نقش او منفعلانه
خواهد بود و گفتوگو
شکل نمی‌گیرد.
دیگر آنکه مصاحبه باید برای هدفی مشخص انجام شود وگرنه در سطح گفت‌وگویی دوستانه تنزل
خواهد یافت. نکته مهم این است که متأسفانه در فرهنگ ما زمینه برای گفتوگو فراهم نیست. تقریباً
همه مباحث تاریخی که در رسانه‌های ملی مطرح می‌شود مبنای گفت‌وگویی ندارند. مخاطبان این برنامه‌ها که طیف‌های مختلفی از مردم
جامعه هستند نمایندگان فکری خودشان را در این مصاحبه‌ها یا برنامه‌های تاریخی نمی‌بینند. بنابراین به حرف‌ها اعتماد نمی‌کنند. از سویی باید
کسانی که در این برنامه‌ها شرکت می‌کنند، اظهاراتشان از نظر مخاطب باورپذیر باشد.
به برخی از گفت‌وگوهایی که در رسانه‌ها انجام می‌شود نمی‌توان اعتماد کرد. گاهی
دوستان یا افرادی با من صحبت می‌کنند و می‌گویند فلان کس می‌خواهد با من گفتوگو کند؛ من به او چه بگویم؟ یا می‌گوید فلانی در مصاحبه
از من تأیید چیزی را می‌خواهد که خودم به آن اعتقادی ندارم؛ و حالا اگر اعتقاد خودم را
بگویم دچار مشکل می‌شوم و اگر مطابق نظر او حرف بزنم دیگر خودم نیستم! در گفتوگو می‌بایست افراد را
آنچنان که هستند ببینیم و نه آنچنان که خودمان می‌خواهیم! در این قضیه هم مشکل داریم. اگر
بخواهم در مورد این حرف بزنم یک کتاب حرف است!
خیلی
استفاده کردم. مجدداً از جنابعالی سپاسگزارم.