شرکت‌کنندگان در این میزگرد عبارت‌اند از:
ـ دکتر مریم نادری،
کارشناس و کارشناس ارشد جغرافیای انسانی، دکترای تعلیم‌وتربیت،
مدرس دانشگاه و مؤلف کتاب؛
ـ نازیا ملک
محمودی، کارشناس و کارشناس ارشد جغرافیای انسانی و اقتصادی، دانشجوی دکترای جغرافیای
سیاسی، کارشناس مسئول گروه جغرافیا و مؤلف کتاب؛
ـ دکتر مهدی چوبینه،
کارشناس جغرافیای عمومی، کارشناس ارشد جغرافیای طبیعی مورفولوژی،
دکترای مورفولوژی، مؤلف و مجری طرح اعتبارسنجی.
خانم نادری، مهم‌ترین دلیل
علمی و آموزشی برای تألیف جدید کتاب جغرافیا چیست؟
من فکر می‌کنم سیاست‌های دفتر تألیف باعث تغییراتی در کتب درسی شده است. پیشنهاد
تألیف جدید بیشتر براساس خارج شدن کتاب از حالت محفوظاتی، شناختی و دانشی بود. یعنی
مباحث بیشتر تعاملی باشند، دانش‌آموزان را به تفکر وا دارند و مهارت تفکر، استدلال و تجزیه و تحلیل را در بچه‌ها افزایش
دهند.
وقتی در حال تهیه ماکت کتاب بودیم، کسی که مسئول بود خیلی
بر این موضوع تأکید داشت. در سال 83 کتابی نوشتیم که بسته آموزشی هم داشت و نام آن
جغرافیای ناحیه‌ای بود. طراح این بسته که در تألیف کتاب جدید نیز مسئولیت
داشت تأکید می‌کرد که جغرافیای جدیدالتألیف در پایه دهم نیز به همان سبک
نوشته شود.
عقیده بر این بوده که امروز محفوظات و دانش در اختیار دانشآموز است
و بنابراین، تجزیه و تحلیل و استدلال خیلی مهم است. کتاب باید بچه‌ها را بیشتر
به کار و جست‌وجو پیرامون محیطشان در بحث جغرافیا جلب کند، حجم کتاب زیاد
نباشد و بیشتر دانش‌آموزان در کلاس کار انجام دهند. در زمان تألیف، اطلاع دادند
که ساعت تدریس کتاب نیز کمتر شده است. بنابراین محفوظاتی نبودن، دانشی محض نبودن،
کم شدن حجم کتاب و ساعت تدریس و نیاز دانشآموز به تعامل و
تفکر را می‌توان از دلایل تغییر یا تألیف جدید دانست.
خانم نادری، از
نظرشما، آیا کتاب قبلی دانشی محض و محفوظاتی بود؟
نمی‌گویم دانشی محض بود، اما بیشتر اطلاعات بود.
خانم ملک‌محمودی،
نظر شما درباره تغییر یا تألیف کتاب جدید از نظر علمی و آموزشی چیست؟
من فکر می‌کنم کتاب جغرافیای جدید که تألیف شد به تبع برنامه درسی ملی
است. در این تألیف، دانشآموز بیشتر به تفکر و فعالیت ترغیب می‌شود. فعالیت‌های زیادی
درکتاب وجود دارد و یک ارتباط منطقی هم با کتاب استان‌شناسی
دارد، چون کتاب جغرافیای ایران هم‌زمان با آن تدریس می‌شود.
خانم ملک محمودی،
لطفاً توضیح بیشتری درباره دلایل علمی و آموزشی تألیف جدید بدهید؟
ملک‌محمودی: مهم‌ترین دلیل این است که می‌خواهیم
دانش‌آموزان بیشتر محیط پیرامون خودشان را به علت جنبه‌های سازنده
هویتی و ملیتی بدانند، یعنی جغرافیای ایران را بدانند. اگر ما کتاب را در ده درس
طراحی کردیم. جدای از دروس ابتدایی که فلسفه خواندن جغرافیاست، هشت درس دیگر درباره
جغرافیای ایران است، برای آنکه بچه‌ها اطلاعات و تسلط بهتر و کامل‌تری به ویژگی‌های جغرافیای
ایران داشته باشند، چه در مبحث شرایط طبیعی و چه در مباحث انسان‌شناسی.
خانم ملک محمودی،
ممکن است با ذکر مصداقی بفرمایید آیا در تألیف جدید نسبت به کتاب قبلی، شرایط و
هدف‌هایی که داشتید محقق شدهاند یا
نه؟
فکر می‌کنم تا حدودی موفق بودیم. زیاد موافق نیستم که کتاب‌های جدید
را با کتاب قبلی مقایسه کنیم.
خانم ملک محمودی،
قصد ما مقایسه نیست. لطفاً یکی از ویژگی‌های تألیف
جدید را نسبت به قبل برای معرفی بهتر کتاب بفرمایید؟
در تألیف جدید موقعیت نسبی و ریاضی ایران
به تفصیل آمده است. این اطلاعات در تألیف قدیم در یک صفحه آمده بود، اما درکتاب جدیدالتألیف یک
درس به آن اختصاص داده شده که نشان‌دهنده موقعیت نسبی و ریاضی ایران است. در بحث تقسیمات کشوری
نیز با توجه به اهمیت این درس، مباحثی که در یک صفحه ارائه شده بود، در کتاب جدید
به شش صفحه افزایش یافته است، چون به لحاظ اطلاع یافتن دانش‌آموزان
اهمیت ویژه‌ای دارد.
جناب چوبینه،
نظر شما درباره علل علمی و آموزشی تغییرات کتاب جغرافیا چیست؟
با اشاره‌ای که دوستان داشتند بحث را خوب باز کردند. ببینید همیشه از
کسی که این سؤال را می‌پرسد، سؤال می‌کنم آیا حاضرید
همان کتابی را که خودتان خوانده‌اید فرزندان شما هم بخوانند. معمولاً افراد نتوانستند جواب
قانع‌کننده‌ای بدهند و می‌پذیرفتند که تغییر
، امری اجتناب‌ناپذیر است.
ما کتاب جغرافیای یک را بیست سال پیش، یعنی در سال 1375 تألیف
کردیم که بنده هم یکی از مؤلفان آن بودم. این کتاب جدید در سال 1395 تألیف شده
است. دو دهه فاصله زمانی می‌تواند مشروعیتی را برای مصران در تغییر این کتاب فراهم کند.
دومین عامل به عامل ساختاری در نظام آموزشی ما مرتبط است.
ما در گذشته این کتاب را در پایه دوم دبیرستان به همراه جغرافیای استان ارائه می‌کردیم. در
حال حاضر یک پایه پایین‌تر آمده، اگر چه از نظر زمانی پایه دهم با آن پایه یکی
است. تفاوت آن‌ها جزئی است، یعنی تفاوت بین دانش‌آموزی که
تازه وارد یک مقطع تحصیلی شود و بخواهد یک کتاب را بخواند وجود دارد با دانش‌آموزی که یک‌سال
بگذراند و بعد کتاب را بخواند.
البته غیر از دو عاملی که گفته شد، عامل دیگر تغییر مخاطب
است که اهمیتی ویژه دارد.
امروز دانش‌آموزان پایه دهم ما با بچه‌های پایه
دوم دبیرستان قدیم بسیار متفاوت‌اند.
در این بیست‌سال اتفاقات زیادی رخ داده است. یکی از آن‌ها که کسی
نمی‌تواند منکر آن بشود، تغییر مخاطبان است که ما با آن‌ها مواجهیم.
اما معلمان ما در این فاصله هیچ تغییری نکردند، خیلی از آن‌ها تدریس را
با آن کتاب شروع کرده‌اند این وضع ادامه داشت تا به این کتاب رسیدیم.
در تألیف این کتاب با مشکلاتی مواجه بودیم و می‌دانستیم
با چه مسائلی روبه‌رو خواهیم شد. با مشکلات آشنا بودیم و می‌دانستیم
چه مسئولیت سنگینی است برای کسانی که دست به کار می‌شوند تا
کتابی را تولید و وارد سیستم کنند.
یکی از ویژگی‌های دیگر این کتاب وفادار بودن به برنامه قبلی آموزش جغرافیا
در ایران است. اولین برنامه درسی جغرافیا در سال 1375 تولید و کتاب «جغرافیای یک»
قدیم براساس همان برنامه تدوین شد. این کتاب هم با مختصری تغییر در سرفصل‌ها بیش از
85 درصد از محتوایش با برنامه قبلی مطابقت دارد.
جناب چوبینه، آیا
تألیف جدید به لحاظ علمی و دانشی، جغرافیایی‌تر شده؟
مگر ما جغرافیایی‌تر شده‌ایم؟ من
هم در آن تیم و هم، در تیم جدید هم مؤلف
بودم، ممکن است چند نفر تغییر کرده باشند. به‌لحاظ تجربی،
تجربه ما بیشتر شده است و به‌نظرم به تبع تجربه سعی کردیم مشکلاتی را که قبلاً وجود داشت
کمتر کنیم. مثلاً ما در کتاب قدیمی فصلی داشتیم به نام منابع
آب و فصلی به نام گردشگری. در کتاب جدید
هم این فصول را داریم، اما بعد از ده سال متوجه شدیم که در آن کتاب جای فصل‌هایش
مناسب نیست. وقتی در همدان درس می‌دهیم و می‌گوییم مملکت کم آب است، بعد دانشآموز از
پنجره نگاه می‌کند و می‌بیند سی سانتی‌متر برف آمده. از طرف دیگر دانشآموز از
تعطیلات نوروزی که برمی‌گردد. تازه می‌خواهیم فصل گردشگری
و دیدنی‌های ایران را معرفی کنیم. بچه‌ها می‌گویند نمی‌شد قبل از
عید این مطالب را بگویید تا ما در تعطیلات استفاده کنیم. لذا بعد از گذشت یک دهه
از عمر آموزشی کتاب، جابه‌جایی انجام شد، این مشکل درکتاب جدید وجود ندارد و کاملاً
به موقع و درست آمده است.
جناب چوبینه، به‌نظر می‌آید تغییرات
بیشتر شکلی هستند و مبانی نظری تغییری نداشتند، بلکه ادبیات ارائه تغییر کرده نظر
شما چیست؟
بله، مبانی تغییر نکرده، جغرافیا، جغرافیاست.
ملک‌محمودی: جغرافیا در جای خودش قرار دارد. زاگرس و البرز سرجایشان
هستند، ارومیه کمی کوچک‌تر و جمع‌تر شده. روند افزایش جمعیت ایران همچنان
مطلوب است، ولی به‌هرحال بحث مهاجرت و کاهش روستانشینی را هم داشته‌ایم. اما یک‌سری اصول
در جغرافیا هست که تغییر نمی‌کند و ما نمی‌توانیم مبانی را عوض کنیم، ولی نحوه ارائه
و بیان آن را می‌توانیم تغییر دهیم.
نحوه پیوند
سرفصل‌های دروس جغرافیا در پایه‌های قبلی یا
سرفصل‌های این کتاب به لحاظ طولی چگونه است؟ در صورت امکان نمونه‌ای بیاورید.
چوبینه: این پیوند وجود دارد. همان‌طور که
عرض کردم 85 درصد محتوا براساس برنامه تولید‌شده قبلی
و شکل ظاهر و چارچوب آن‌ها درست مانند یکدیگر است. تغییرات جزئی هستند. برای مثال، یکی
از فصولی که از کتاب قبل حذف شد، بحث مخاطرات طبیعی بود. که تصمیم داشتند آن را به
یک پایه بالاتر ببرند. در اصل نگرانی ما از تیم تألیف نیست، نگرانی ما وفادار بودن
به چارچوب آموزشی جغرافیا و مطابقت با آن است.
اگر اتفاقی غیر از این می‌افتاد اولین
معترض خودمان بودیم. خوشبختانه این اتفاق نیفتاده، بلکه روند
سرفصل‌ها قدری تغییر کرده و بهتر شده است.
یعنی فاصله آن‌ها بیشتر
شده است یا کمتر؟
چوبینه: خیر، سرفصل‌ها همان‌گونه است که پیش‌بینی شده بود. اما
ایرادی که همیشه درکتاب درسی هست پیدا کردن یک حدوسط است که بتواند نیاز همه
مخاطبان را جواب بدهد و این، امری محال است. اما آن چیزی که ما تصمیم
داشتیم اتفاق بیفتد، قدری کمتر از آن اتفاق افتاده است.
جناب چوبینه،
توقع شما چه بوده؟
من توقع خود را در خبری که قبل از این رسانه‌ای شد هم
گفتم. خبر مربوط به پنجم مهرماه است که با من تماس گرفتند و از من خواستند به‌عنوان
مؤلف این کتاب توضیح دهم چه ویژگی مثبتی در کتاب است. گفتم این کتاب نیز مانند
کتاب‌های دیگر مراحلی را طی کرده است تا متولد شود.
اما من به‌عنوان یکی از مؤلفان، نه در این کتاب بلکه در تمام کتاب‌های جدیدالتألیف،
گسیختگی می‌بینم. این امر باعث شده است تا چیزی که قرار است اتفاق بیفتد،
کمتر برآورده شود.
ببینید وقتی دانشآموز در اختیار ما
قرار می‌گیرد باید مجموعه‌ای از فعالیت‌ها درباره
او اتفاق بیفتد و انتظار داریم. هنگامی‌که از سیستم آموزشی
خارج می‌شود به یک حدی برسد و ذهن او برای درک موضوعات توانایی لازم
را پیدا کند. این اتفاق در پایه دهم به وقوع نپیوسته نه در جغرافیا، بلکه در هیچ یک
از کتاب‌ها چنین اتفاقی نیفتاده است که اگر لازم شد، عرض می‌کنم.
اگر ما برگردیم به کتاب جغرافیا، باید بگویم یکی از دلایل
تغییر مخاطب است. همین گسیختگی است که عرض کردم. دانش‌آموزان
حوصله خواندن متن طولانی را ندارند. اگر یک پاراگراف به دو تا برسد، حواسشان پرت می‌شود، می‌روند
دنبال چیز دیگر یا راه دیگر.
ضمن این که جایگاه این درس در بین خانواده‌ها جایگاه
شایسته و بایسته‌ای نیست و والدین کمتر به اهمیت آن توجه دارند.
آفت اجرایی نیز در این درس داریم، زمان تدریس آن قبلاً برای
کلیه رشته غیر از علوم‌انسانی سه ساعت و برای علوم انسانی چهار ساعت بود، اما در
حال حاضر دو ساعت است. وقتی ساعت تدریس کم می‌شود، اولین
نارضایتی‌ها در صف کسانی ایجاد می‌شود که
مسئولیت انتقال مفاهیم این کتاب را برعهده دارند.
خانم ملک محمودی،
نظر شما درباره پیوند سرفصل‌های دروس جغرافیا با این کتاب چیست؟
ما در جغرافیای ایران که تدوین کردیم به هرحال اعضای شورای
برنامه‌ریزی بودند. روی ماکت کتاب که صحبت می‌کردیم شاید
از تقسیم‌بندی سنتی جغرافیای طبیعی و انسانی تبعیت کردیم. واقعیت این
است که راه دیگری نداشتیم.
ما در دو درس اول کتاب فلسفه خواندن جغرافیا را برای دانش‌آموزان
گفتیم و از درس سوم به بعد به ویژگی‌های طبیعی ایران پرداختیم. نقدی که دوستان می‌کردند این
بود که شما باز هم به همان تقسیم‌بندی سنتی پایبند بودید، یعنی تقسیم‌بندی
جغرافیای طبیعی و انسانی.
ولی ما راه دیگری نداشتیم، وقتی موقعیت نسبی ایران را می‌گوییم
ناچاریم درباره ناهمواری‌ها و بعد آب و هوا بگوییم و بعد وارد بحث آب بشویم، چون بعد
از بحث ناهمواری‌ها نمی‌توان آن را مطرح کرد. وارد بحث جمعیت شده‌ایم، چون
در ابتدای کتاب هم آمده است که جغرافیا به دو بخش طبیعی و انسانی تقسیم می‌شود.
در این کتاب دانش‌آموزان ابتدا طبیعت
ایران را یاد می‌گیرند. بعد ویژگی‌های جمعیتی ساکنان
ایران، نوع زندگی ـ فعالیت اقتصادی آنان و در بخش دیگری هم تقسیمات کشوری را می‌آموزند.
خانم ملک‌محمودی، دراین کتاب آیا این چینش و
برنامه‌ریزی نسبت به کتاب قبلی دقیقاً
رعایت شده است؟
بله
دقیقاً دیده شده. بنده قبول ندارم که کتاب‌ها
را با هم مقایسه کنیم. آن کتاب با توجه به نیازهای جامعه نوشته شده بود، که بیست
سال از آن روز می‌گذرد، اما این کتاب را در قرن
21 یعنی سال 95 و توجه به شرایط خانواده‌ها
و دانش‌آموزان به چاپ رساندیم، هر چند
دبیران در مقابل تغییر مقاومت کردند. با اینکه حجم کتاب کم بود و کتاب پیوست داشت،
توانستیم به‌حد نصاب معقول و منطقی مورد
نظرمان برسیم.
خانم نادری، لطفاً نظرتان را درباره پیوند
سرفصل‌های دروس جغرافیای سال‌های پایین‌تر با سرفصل‌های این کتاب و نوع ارتباط و استفاده از
سایر نهادهای علمی و شخصیت‌های جغرافیایی خارج از مجموعه
خودتان بفرمایید.
چون کتاب،
جغرافیای عمومی است، و قرار شد تمامی بچه‌ها
در همه رشته‌های تحصیلی درباره طبیعت ایران
و محیط طبیعی و انسانی آن بدانند. بنابراین پوشش مطالب کتاب قبلی و این کتاب دقیقاً
یکی است، فقط نوع ارائه آن‌ها متفاوت است.
کتاب‌های مرتبط مثل مطالعات اجتماعی در دوره
ابتدایی و متوسطه اول تک‌تک بررسی شد و خیلی از مطالب
مرتبط از آن‌ها در کتاب جدیدالتألیف هم
آورده شد.
خانم نادری، به‌نظر شما این پیوند بین سرفصل‌های کتاب‌ها وجود دارد؟
دقیقاً، بدون استثنا، ارتباط سرفصل‌ها رعایت شده است، حتی در راهنمای معلم
که دکتر چوبینه به معلمان ارائه دادند هم آورده بودند. ما در هر جلسه شورا دقیقاً
مسائل را بررسی کردیم و بنده خودم چگونگی و نحوه بررسی موضوعات را ارائه می‌کردم.
برای
تألیف کتاب شورا از اساتید مختلف، از جمله دکتر محمدی، دکتر احمدی و دکتر شایان
دعوت کرد و با سازمان‌های مختلف و مرتبط هم ارتباط
داشتیم.
بنده
به‌عنوان مؤلف به وزارت کشور
مراجعه داشتم و به مرکز آمار سر زدم سعی کردم از مطالب به روز استفاده کنم. وقتی
مطالب را می‌نوشتیم برای مطالعه و گرفتن
بازخورد مطالب، آن‌ها را به دانشجویان قبول شده در
رشته جغرافیای دانشگاه فرهنگیان می‌سپردیم.
در
حوزه نقشه‌ها مشکل داشتیم و سازمان‌های مربوط به سرعت منابع را در اختیار
ما نمی‌گذاشتند.
به همین
دلیل در سال اول نقشه‌ها قدیمی بودند، اما سال بعد این
کمبود جبران شد.
سخنان خانم ملـــک
محــمودی در تکمـــیل صحبت‌های خانم نادری:
در تاریخ 29 بهمن تکلیف ما از طرف شورای آموزش‌وپرورش
مشخص شد. این درس 2 واحدی است. با توجه به مصوبه، شتاب زیادی در کار بود. به همین
دلیل یک‌سال بعد از استفاده از نقشه‌های قدیمی
موفق شدیم از طریق سازمان جغرافیایی ارتش نقشه‌های خوب و
به‌روز تهیه کنیم.
آقای چوبینه، در
ارتباط با جغرافیای طبیعی، انسانی، جمعیت، اقتصادی، سیاسی، اقلیم‌شناسی، و
خاک‌شناسی بیشتر از کدام مبانی نظری در تألیف کتاب جدید استفاده
شده؟
چوبینه: ما همه در رشته جغرافیا تحصیل کرده‌ایم به‌طور طبیعی
براساس برنامه‌های وزارت علوم که دانشجو تربیت می‌کردند، از
یک فرایند مشخص عبور کردیم تا به اینجا رسیدیم.
پس‌زمینه همه ما فلسفه جغرافیاست. در فلسفه جغرافیا ما با
چگونگی این دانش و ضرورت آن و بسیاری از اطلاعات دیگر آشنا می‌شویم که می‌تواند پیوستگی
لازم را برای تربیت ذهنی ما فراهم کند.
همه ما دارای یک ذهن جغرافیایی هستیم که براساس سرفصل‌ها و روش‌های تحقیقی
در جغرافیا شکل گرفته است. به همین دلیل به هر کسی که جغرافیا خوانده باشد، در ایران
یا خارج از کشور، بگویید بحث جغرافیایی کند، از موقعیت شروع می‌کند و
اطلاعات پایه براساس دانش جغرافیای طبیعی و انسانی را پیوسته می‌بیند و به
بحث پیرامون آن‌ها می‌پردازد.
هیچ گسیختگی بین جغرافیای طبیعی و انسانی وجود ندارد. در
دانشگاه‌های معتبر، دانشجویانی که جغرافیای طبیعی می‌خوانند،
در رشته جغرافیای انسانی باید شهادت‌نامه بنویسند و برعکس.
با مقدمه‌ای که عرض کردم، ما تولیدکننده دانش نبودیم، بلکه در موضوع
آموزش جغرافیا توانایی و تجربه کسب کرده‌ایم. ما از پیش
دانش جغرافیا به دست آوردیم و در طی این سال‌ها تجربه
پیدا کردیم که چگونه این دانش را متناسب با مخاطب به او منتقل کنیم.
در جغرافیا مبانی
نظری و مکتب‌های فراوانی وجود دارد. این کتاب بیشتر براساس کدام مبانی
نظری نوشته شده است؟
ملک محمودی: ما این‌گونه نگاه
نکردیم، بله مبانی نظری فراوانی داریم. تألیف ما بیشتر براساس زیر ساخت‌ها بود و
کار تجربی. از هیچ مکتب یا مبنای نظری خاصی متأثر نبودیم.
چوبینه: به هر حال ما ذهنمان متأثر از این دیدگاه‌ها و نظریه‌ها بوده،
اما اینکه گرایش به یک دیدگاه خاص داشته باشیم، خیر، این‌طور نبود.
جناب چوبینه،
مبانی نظری جدیدی ارائه کردید؟
خیر، ببینید بحث ما مرور مکاتب جغرافیا نبوده. مبنای ما تألیف
کتاب برای دانشآموز سال اول دبیرستان دوره دوم بود. اما
به‌طور ناخودآگاه همه ما یک برداشت نسبی برای آشنایی با این
نظریه‌ها و مکاتب داشتیم، اما اینکه به یک مکتب خاص گرایش پیدا کنیم،
نه. اگر هم می‌توانستیم این کار را نمی‌کردیم.
اگر کسی هم در مجموعه ما چنین کاری می‌کرد، در
مقابل او می‌ایستادیم.
ملک‌محمودی: مگر کسی که فیزیک می‌نویسد به
مبانی نظری فیزیک پایبند است، خیر، یک‌سری فاکتورها و
اطلاعات وجود دارد که دانشآموز باید آن‌ها را بداند.
حالا اگر من به دانشآموز بگویم در بحث
ناهمواری‌ها جبر بوده، ولی انسان با پیشرفت در قرن بیستم تونل ساخته،
سد ساخته و به این جریان فائق آمده، قصد ندارم این مطالب را به بچه بگویم. به او می‌گویم مکان‌یابی
سدگتوند اشتباه بوده و نباید روی سازه‌های نمکی ساخته
شود. خوب، حالا شما باید اول ناهمواری را بشناسید، بعد تشخیص بدهید هر چیزی را کجا
بسازید.
خانم نادری، نظر
شما درباره استفاده از مبانی نظری در کتاب چیست؟
ببینید اصلاً در کتاب گرایشی وجود ندارد. ما گذاشتیم دانشآموز خودش
فکر کند، چون داده‌هایی دارد و حالا فکر می‌کند انسان
در آن‌ها چه میزان مؤثر بوده. دانشآموز خودش
پاسخ می‌دهد. ما همه را لینک کرده‌ایم و به
او گفته‌ایم که استان شما این امکانات را دارد.
اگر از من بپرسند برتری این کتاب نسبت به کتاب‌های دیگر
جغرافیا چیست، می‌گویم در این کتاب هیچ چیزی شسته و رفته به دانشآموز
ارائه نشده و این‌طور نیست که به او بگوییم. این دیدگاه می‌گوید بلکه
خواهیم گفت دیدگاه هست چیست. او باید بگوید دیدگاه خودم در نتیجه تغییر داده‌ها فلان چیز
است.
من معتقدم یک دانشآموز ممکن است
معتقد باشد که «محیط، ما را توسعه‌یافته می‌کند»، ولی دانشآموز دیگر که
تعاملاتی با استان و با کتاب داشته، بگوید «انسان برتر است.»
ما بستر را فراهم کردیم که دانشآموز برای
خودش یک دیدگاه و مکتب را فراهم کند.
چوبینه: ما ادعایی که داریم در موضوع دانش جغرافیا نیست، ما دانش را
از دانشگاه به دست آوردیم، اما به جرئت می‌توانم بگویم که هیچ
یک از دانشگاهیان ما قادر به پیگیری آموزش جغرافیا نیستند، چون رشته آموزش جغرافیا
در ایران نداریم.
آموزش جغرافیا تفاوتش با دانش آن در این است. در حوزه دانش،
افزایش و باروری آن دنبال می‌شود، ولی در آموزش، به‌دنبال این
هستیم که چگونه متناسب با درک و فهم مخاطب این دانش را منتقل کنیم.
از این جهت اگر ما بخواهیم برای این کتاب قائل به ردپای نظریه‌ها باشیم
باید به دنبال ردپای نظریه‌های یادگیری باشیم تا جغرافیایی. می‌توانم بگویم
ما محیط‌های توسعه یا‌بنده را در آموزش جغرافیا پیگیری کردیم و بچه را از محیط نزدیک
به محیط دور بردیم، متناسب با میزان درک و فهمی که مخاطب داشته.
میزان درک و فهم مخاطب را با مثالی باز می‌کنم.
سال سوم راهنمایی قدیم کتابی داشتیم که مبانی جغرافیای عمومی،
اصول و قواعد جغرافیا را مطرح می‌کرد. اتمسفر چگونه عمل می‌کند، گسل‌ها چگونه
عمل می‌کنند و به‌وجود می‌آیند. از این نوع قوانین، یکی از موضوعاتی که برای بچه‌ها ارائه
می‌شد آشنایی با نظریه‌های عمومی زمین و
منظومه شمسی بود. اندازه زمین و اقمارش، کهکشان راه‌شیری، کیهان و... تا
مدت‌ها براساس این تفکر اولیه، برای آموزش آن‌ها ابتدا
نظریه‌های تکاملی منظومه شمسی ـ کیهان و جهان را می‌گفتند،
بعد وارد مباحث جغرافیایی می‌شدند. این روال مدتی پیاده شد. کسی هم متوجه نبود چه اتفاقی
می‌افتد. دانشآموز وقتی وارد سال سوم راهنمایی می‌شد، در
روز اول کسی بود و روز آخر با توانایی‌های متفاوت فردی دیگر.
معلمین شکایت می‌کردند که بچه‌ها از فهم
مفاهیم جغرافیای ریاضی، زمین و فضا بهره کافی را نمی‌برند، چون
در ابتدای کتاب آمده بود.
در بحث‌های کارشناسی به این
نتیجه رسیدیم اگر این مباحث را در پایان سال بخوانند، درک بهتری خواهند داشت، چون در مرحله دیگری
از رشد روان‌شناختی قرار داشتند.
مطالب از ابتدا برداشته شد و در انتهای کتاب قرار گرفت.
بازخوردها هم نشان داد که این جابه‌جایی درست و مؤثر بوده است.
اگر می‌بینید کتاب جدید هم متناسب با روش تحقیق جغرافیا، از موقعیت
شروع شده و به ناهمواری‌ها، رودها، آتمسفر و... رسیده و بعد به توسعه پایدار منتهی
شده، علتش این است که دانشآموز از روز اول
که وارد کلاس دهم می‌شود، ممکن است از توسعه پایدار درک درستی نداشته باشد. اما
براساس سوابق تحصیلی، یعنی دوره ابتدایی و متوسطه یک با مسائل مربوط به کشورش
آشناست.
براین اساس ما ادعا می‌کنیم به
تحقق آنچه در ذهن برنامه‌ریزان بوده است، تا حدودی نزدیک شده‌ایم.
در صفحه 3 کتاب
عنوان «مفاهیم اساسی دانش جغرافیا» آمده که برای طرح آن نیاز به منابع است. این
منابع کدام‌اند؟
نادری: ببینید اینکه جغرافیا مفاهیم اساسی دارد، در همه کتاب‌ها آمده.
کتاب‌های معتبر جغرافیا مثل فلسفه جغرافیا دکتر شکوهی برای معرفی
ابتدا می‌گویند «در جغرافیا با چه مفاهیمی باید آشنا باشید تا از
مطالعه کتاب بهره بیشتری ببرید.»
اینکه «از کجا آمده» خوب معلوم است: از کتاب‌های پایه
و فلسفه جغرافیا؛ و اینکه ما چگونه نوشتیم، سعی کردیم از منابع مختلف استفاده کنیم.
اساس را گرفتیم و با ارائه مثال‌ها و نکات ریزی که گفتیم مفهوم را مطرح کردیم. در بخش
منابع، از سیر اندیشه‌های فلسفه جغرافیا تألیف دکتر شکوهی و در بخش روش تحقیق از
آموزه‌های دکتر علیجانی استفاده کردیم.
منابع کتاب تألیفی جدید موجود است، تمام کتاب‌های قدیمی
و نیز کتاب‌های به‌روز را تهیه و از آن‌ها استفاده کردیم.
به نظر می‌آید قسمت‌هایی از کتاب بیشتر توصیفی هستند تا
جغرافیایی، مثلاً در بحث منابع آب. این‌طور نیست؟
چوبینه: یک وقتی داستانی را از زبان
خبرنگاری می‌خواندم. گزارش داده بود که شب
گذشته اتفاقی در کره زمین افتاده و همه درخت‌ها ناپدید شدهاند و بعد براساس این مقدمه، دنیای بدون
درخت را برای خواننده ترسیم کرده بود.
ما هم
قصد داشتیم بچه را با دنیای بدون آب مواجه کنیم. خواستیم تلنگری باشد برای دانشآموز که با ذخیره آبی موجود و آب از دست
رفته آشنا شود. این یک روش توصیفی است که در آن شما برای ورود به ذهن دانشآموز به کلیدی نیاز دارید تا بتوانید به
درون ذهن او وارد شوید. اگر کلید مناسبی برای ورود به ذهن مخاطب نداشته باشیم،
زحمت‌های قبلی را هم به باد خواهیم
داد. از این جهت کتاب تازه‌تألیف با استفاده از ترفندهای
مناسب برای ارتباط منطقی با ذهنیات مخاطب، سعی کرده اهداف پیش‌بینی شده و مقاصد تعریف شده را به نتیجه
برساند.
بنابراین، به‌عنوان یک روش یاددهی از این شیوه استفاده کردید؟
نادری: در کلاس ایجاد انگیزه می‌کند.
در بخش ورودی هر درس قبل از آنکه وارد مبحث اصلی بشوید، شما یک بخشی دارید که از
آن وارد می‌شوید.
در صفحه 86 کتاب در
بحث «توان‌های اقتصادی ایران» تقریباً چنین تعریفی دارید، اما محکم می‌گویند
«جغرافیای اقتصادی» است، در حالی‌که تعریف اقتصاد
کار جغرافیا نیست.
نادری: چون اقتصاد را تعریف کرده است،
جغرافیا نیست؟!
بله، مگر کار جغرافیا تعریف اقتصاد است؟
ملک‌محمودی: این وظیفه مؤلف است که قبل از تعریف جغرافیای اقتصادی یک
تعریف کلی به دانشآموز ارائه کند.
البته دانش‌آموزی که
درس اقتصاد می‌خواند، نه هر دانش‌آموزی. اقتصاد که
واژه نامفهوم و مبهمی نیست، خصوصاً برای دانش‌آموزان و
دانشجویان!
ملک‌محمودی: بله مبهم نیست، اما اگر از دانشآموز کلاس
دهم بپرسید اقتصاد را تعریف کن و بگو شامل چه فعالیت‌هایی می‌شود، 99
درصد نمی‌توانند پاسخ دهند.
خانم ملک‌محمودی، آیا
مسئولیت آن با کتاب دانش‌محور جغرافیاست؟
ببینید ما می‌خواهیم فعالیت‌های اقتصادی کشور
را برای دانشآموز بگوییم. ما زمانی‌که می‌خواهیم
مطلبی را طرح کنیم باید پیش‌زمینه‌ای را بیان کنیم.
چوبینه: اشاره می‌کنم به صفحه 3 نمودار «ارتباط بین علوم و فنون مختلف جغرافیا
و شاخه‌های آن» که به ما می‌گوید جغرافیا چیست؟
به تعبیر بعضی افراد و منتقدان، جغرافیا علم فضولی است، زیرا ماهیت
و ساختار این علم همین است و حسن آن نیز همین است.
بچه‌هایی که جغرافیا می‌خوانند دارای
سازمان‌دهی ذهنی بهتری هستند. در مقایسه با سایر علوم، فصل‌ها در
جغرافیا یک بصیرت و کل‌نگری در ذهن مخاطب ایجاد می‌کند که به
او امکان می‌دهد تا در موضوعات ورود پیدا کند.
به‌نظر می‌رسد نوک‌تیز نقد شما این است که تعریف اقتصاد چه ربطی به دانش جغرافیا
دارد.
جناب چوبینه، جغرافیای
اقتصادی، تعریفش اقتصاد است؟
درست است تعریف اقتصاد نیست، اما برای تبیین جغرافیای
اقتصادی اشاره‌ای به اقتصاد و تعریف آن ضرورت دارد.
نادری: شما وقتی به هر چیزی بخواهید وارد شوید، یا مستقیم وارد می‌شوید یا یک
زمینه ورود پیدا می‌کنید. ما برای بیان توان‌های
اقتصادی ایران اول اقتصاد را تعریف کردیم و نقش آن را در تولید به‌عنوان
سؤال برای خودمان طرح کردیم، بعد وارد بحث اقتصاد ایران شدیم.
ما برای خودمان این قاعده را گذاشته بودیم که برای ورودی هر
درس قبل از آن یک کشش و تمایلی برای خواننده ایجاد کنیم. پس باید برای رفع ابهام
توضیحات بیشتری بدهیم تا دانشآموز با ذهنی آشنا به درس جدید وارد شود.
خانم نادری، چرا
این کشش و تمایل را جغرافیایی ایجاد نکردید؟
چون اقتصاد، جغرافیایی است، اقتصاد ایران خارج از جغرافیای
ایران نیست.
این‌گونه که
شما می‌گویید، بنده و شاید مخاطبان به این فکر بیفتیم که چون تمامی
رفتارها و حالات شکلی همه موجودات در مکــان رخ می‌دهد،
بنابراین مرتبط با جغرافیاست؟
نادری: احسنت. هر چیزی که با محیط در ارتباط است، می‌شود جغرافیا.
بنابراین اقتصاد بیرون از جغرافیا نیست. رابطه انسان با محیط می‌شود جغرافیا.
بحث سکونتگاه‌های شهری و روستایی نمونه خوبی برای این موضوع است. بنابراین
شورا تصمیم گرفت هر درسی بنابر ماهیت آن، پیش‌زمینه
داشته باشد تا دانشآموز با مشکل مواجه نشود.
با توجه به توضیحاتی
که درباره منابع داشتید، منابع علمی داخلی و اندیشمندان این حوزه را هم معرفی کنید.
چوبینه: در تیم تألیف و شورای برنامه‌ریزی
افرادی با توان علمی بالا حضور داشتند. شرایط تغییر کرده و در حال حاضر تعداد فارغ‌التحصیلان
دوره دکترا در آموزش‌وپرورش به حدی است که نباید آن‌ها را ندیده
گرفت. وقتی این‌ها به‌عنوان مدرس ما می‌خواهند در دوره
ضمن خدمت شرکت کنند روا و صحیح نیست کسی را با مدرک کارشناسی سر کلاس آن‌ها بفرستیم،
چون نمی‌تواند چیزی به آن‌ها بیاموزد. بعد
وقتی موضوع علنی می‌شود، چوب آن همه را نوازش می‌کند. دیگر
نه دکتر شایان را و نه دکتر نادری و چوبینه و ملک‌محمودی را
نمی‌بینند و همان بهانه را بزرگ می‌کنند.
هیچ تردیدی نیست که ما می‌توانیم از
بضاعت علمی خودمان استفاده کنیم و هر آدم منصفی می‌تواند به
راحتی قضاوت کند که حداقل 30 درصد از مؤلفان در پایین‌ترین سطح
از تیم قبلی و مؤلفان قبلی و شورای برنامه‌ریزی در این تیم
حضور دارند.
اما ممکن است بگویید چه زمانی می‌خواهید غده
سرطانی این کتاب (ناهمواری‌ها) را بردارید. درس «ناهمواری‌ها» نوشته
دکتر شایان است. ایشان مدیر گروه جغرافیای طبیعی دانشگاه تربیت مدرس هستند که برای
دانشگاه‌ها هیئت علمی تربیت می‌کنند.
ما از بابت اینکه بخواهیم به خوانندگان اطمینان دهیم قوت
علمی کتاب تا چه حدی است، هیچ تردیدی نداریم.
در جاهایی اشکالاتی هم هست که تجربه ما را بالا می‌برد. آنچه
ما درباره آن صحبت می‌کنیم دانش مادرزادی نیست بلکه دانش حاصل از تجربه بیست و
چند ساله است.
نادری: شما اشاره کردید که روش‌ها و تکنیک‌ها را از
کجا آوردید. ما تمام روش‌های تدریس در حوزه‌های مختلف را از
گذشته تاکنون زیر نظر دکتر شایان آموختیم. بنده وقتی روش‌های مختلف
و مفاهیم را تدریس می‌کردم یاد گرفتم که چگونه درس دادن را از ایشان آموختم.
بنده سی سال است روش تدریس می‌گویم و به
دانشجویان ارشد روش تدریس پیشرفته درس می‌دهم، بنابراین باید
در این تیم باشم تا نسبت به روش‌هایی که می‌آید نظارت و دقت بشود.
خانم نادری، شما
بیشتر تعلیم و تربیتی هستید تا جغرافیایی؟
ببینید خوبی تعلیم و تربیتی بودن من در این است که اگر کسی
در رشته‌ای تخصص داشته باشد و وارد روش تدریس و تعلیم‌وتربیت
شود، موفق‌تر از کسی خواهد بود که تعلیم‌وتربیت
خوانده و به انتها رسیده است.
در پاراگراف اول
صفحه 88 کتاب در بحث «فعالیت‌های زراعی»، تعریفی جغرافیایی دیده نمی‌شود و
مستقیم به باغداری و بخش زراعی اشاره شده است.
ملک‌محمودی: در این بحث به اختلاف شدید درجه حرارت روزانه در نواحی
مختلف و سالانه کشور، ایجاد تنوع فراوان در تولیدات باغی اشاره شده است. کشور ما
برای تولیدات باغی از امتیاز بالایی برخوردار است، زیرا امکان کشت انواع گوناگون میوه‌های سردسیری،
نیمه‌گرمسیری و گرمسیری را دارد که باعث ارزآوری می‌شود، مثل
پسته، انار و خرما.
بحث‌ها همه جغرافیایی هستند. شما از این دید نگاه کنید. بیشتر
مواد مصرفی ما به دامداری مرتبط است گستردگی کشور در عرض جغرافیایی، تنوع اقلیمی،
تنوع گیاهی وضعیت مناسبی را برای پرورش دام فراهم کرده است. تمام فاکتورهایی که
گفتیم جغرافیایی هستند و آن‌ها را در صنعت، معدن، خدمات و گردشگری آورده‌ایم.
خانم ملک‌محمودی، اینکه
تولید محصول دامی باعث رونق صنایع غذایی در کشور شده است، جغرافیایی است یا اقتصادی؟
نادری: جغرافیای اقتصادی است.
ملک‌محمودی: این مطلب را آوردیم، چون در ادامه دامداری آمده است و در
ادامه گفته‌ایم که این صنایع در اقتصاد غذایی، اشتغال، صادرات و امنیت
غذایی نقش مهمی دارند. چون آورده‌ایم که می‌توانیم شترمرغ و بلدرچین پرورش دهیم. خوب، بحث تنوع جغرافیایی
است. در بحث استان‌شناسی گفته‌ایم که «کدام‌یک از این فعالیت‌ها بیشتر است؟»
دانش‌آموزی که در هشتگرد است می‌گوید کشت
گلخانه‌ای پررونق‌تر است و بچه‌ای که در فریدن اصفهان است می‌گوید سیب‌زمینی در
منطقه ما حرف اول را می‌زند.
در بخش صنعت و
معدن صفحه 90 در یک پاراگراف تقریباً بلند، این بخش را تعریف کرده‌اید.
ارتباط این تعریف با جغرافیا چیست؟
چوبینه: ما بحثی داریم به نام جغرافیای اقتصادی که سه شاخه دارد.
کشاورزی، صنعتی، خدماتی. به همین دلیل هر یک از این‌ها را می‌توانیم به
این سه شاخه ربط دهیم.
جناب چوبینه، به
نظرم بحث محیطی نیست؟
مکانی است. کدام‌یک از این فعالیت‌ها غیرمحیطی
است و در خارج از محیط اتفاق می‌افتد.
ملک‌محمودی: به محیط جهت می‌دهد و دانش‌آموزان را
به طرف محیط می‌کشاند.
خانم نادری: شما می‌گویید چرا
تعریف یا توصیف کردیم. این ورودی بحث است. همه دروس یک ورودی و پیش‌زمینه
دارند.
بنده به‌عنوان
مخاطب توقعی که دارم این است که پیش‌زمینه‌ها و ورودی‌ها یا حتی
تابلوهای راهنمای شما در کتاب جغرافیایی‌تر باشد.
به نظر شما که مؤلفان کتاب هستید، آیا این امکان وجود دارد؟
چوبینه: اگر مطلب غیرجغرافیایی را در درس جغرافیا بیاوریم، اولین
کسانی که به ما نقد خواهند کرد مخاطبانی هستند که جغرافیا خوانده‌اند و همه معلمان ما این
دانش را دارند. حالا اینکه معلمان متناسب با نیازها آموزش دیده‌اند یا
نه، بحث دیگری است. بعضی از معلمان ما در محتوا فقط یک شب از دانش‌آموزان
جلوترند. معلم به‌عنوان آشنا و داننده علوم باید توانایی انتقال آن علوم به
دانشآموز را داشته باشد.
با این اوصاف، همه کسانی که در حوزه برنامه‌ریزی کتاب
و تألیف نقش دارند تلاش می‌کنند تا تسهیلات ایجاد کنند برای کسانی که می‌خواهند در
کلاس به هر عنوان مطالب را منتقل کنند.
ملک‌محمودی: قرار نبوده که تمامی پیش‌زمینه‌ها و
ورودی‌ها جغرافیایی باشند، قرار بر این بوده که علمی باشد.
نادری: اگر قرار باشد در جغرافیا برای رشته‌هایی که
به آن وابسته هستند برای هر یک تعریف جغرافیایی سبک خودش را بیاورید، نمی‌شود، ولی
چنین عمل می‌کنیم که تعریفمان را از آن‌ها می‌گیریم و
بر بنای تعامل انسان و محیط برنامه‌ریزی کنیم.
چوبینه: یک بحث این است که کتاب جایگاه علمی متناسب و معتبری دارد
یا نه. بحث دیگر است که چگونه می‌شود این جایگاه علمی را ایجاد کرد. عرض کردم فاصله است بین
اهداف قصد شده و اهدافی که تحقق پیدا می‌کنند. ما هرچه
فاصله را کمتر کنیم، موفق‌تر خواهیم بود.
فکر می‌کنید به
اهداف نزدیک‌تر شده‌اید؟
چوبینه: وقت آن است که در این‌باره
توضیحاتی بدهم. ما در یک سال گذشته پژوهشی را در شهرستان‌های تهران
و سه استان همدان، کرمان و خراسان شمالی انجام دادیم. یافته‌های این
پژوهش در قالب یک گزارش ارائه شد که چکیده‌ای از آن گزارش را
قرائت می‌کنم.
1. چرا از استان ما در کتاب درسی کمتر آمده (در حالی‌که بارها
گفته‌ایم کتاب استان‌شناسی در کنار این
کتاب است) چون کتاب استان‌شناسی را یک کتاب معتبر برای دانش‌آموزان
نمی‌دانند.
2. چرا کتاب را ندادید ما بنویسیم.
البته می‌دانیم
چنین واکنش‌هایی در مقابل تغییرات وجود دارد. این مقاومت‌ها را در
تغییر و تألیف جدید کتاب‌های دیگر نیز می‌بینیم.
مسئله‌ای که به وجود آمده در تغییرات نیروی انسانی آموزش‌وپرورش
است. عده زیادی از آن‌ها فارغ‌التحصیلان مقطع دکترا هستند و ادعا دارند. متناسب با این
ادعا انتظار وجود دارد که سیستم به آن‌ها فرصت بدهد تا
کتاب بنویسند. این حق آن‌هاست، اما جایش در یک کتاب درسی نیست.
اتفاقاً تنها رشته‌ای که به سمت عدم
تمرکز پیش رفته، جغرافیاست با سی و یک کتاب استان‌شناسی.
باید به سمت سیستم متمرکز تألیف و تولید محتوا پیش برویم و
کتاب‌های مختلف را به استان‌ها بدهیم
تا بنویسند، نه آنکه از یک کتاب درسی عمومی انتظار داشته باشیم تمام مشکلات نظام
آموزشی را حل بکند.
ملک‌محمودی: یافته‌های گزارش شده را که می‌خواندم،
نشان می‌داد که بچه‌ها استقبال خوبی از این کتاب داشتند.
نتیجه به دست آمده
درباره کتاب
چوبینه: نتایج به دست آمده درباره هر فصل را در حدود دو سطر خلاصه
می‌کنم.
فصل اول: یادگیری. در بخش مورد نظر نارسایی
وجود دارد که جزئیات آن آمده است. تأکید بر تقدم و تأخر آموزشی بود، یعنی مطالبی
که در فصل اول کتاب آمده باید قبل از آن گفته می‌شد و بعد
به موضوعات می‌پرداختند. مصادیق آن در گزارش اصلی ذکر شده است.
فصل دوم: نسبتاً مناسب نیست و برای تعدادی از
دانش‌آموزان غیرقابل اجراست.
فصل سوم: غلط‌های علمی
در آن وجود دارد. سیر منطقی آموزش جغرافیا در انتقال مفاهیم موقعیت نسبی مزاحم
است. بچه‌ها کمتر توانسته‌اند انسجام مطالب
را پیگیری کنند.
فصل چهارم: ناهمواری‌ها غده
سرطانی کتاب است. پیچیده است. توان علمی معلمان خوب نیست و کسانی که طبیعی نخوانده‌اند، نمی‌توانند
ناهمواری‌ها را تدریس کنند.
فصل پنجم: چگالی محتوا زیاد است. صحت علمی برخی
از مطالب محل تردید است. کمبود وسایل کمک‌آموزشی داریم و
ساعت تدریس کم است.
فصل ششم: بر تولید راهنمای معلم تأکید شده است.
فصل هفتم: محتوا به روز نیست. توضیحات برخی
مفاهیم کافی نیست. اغلاط علمی مشهود است.
فصل هشتم: کمترین مشکل را دارد، چون واضح و
روشن است.
فصل نهم: مؤلف از فصل‌های قبلی
خبر نداشته است و گسیختگی در محتوای کتاب اینجا نمود بیشتری دارد.
فصل دهم: با واقعیت کشور سازگار نیست و
وارونه ارائه شده است.
این‌ها نکاتی بود که در ارتباط با سؤال اشاره شد.
باید معضل دیگری را هم یادآوری کنیم و آن توسعه شبکه‌های
اجتماعی است. کانال‌هایی در شبکه اجتماعی وجود دارد که معلمان جغرافیایی با
پاورپوینت می‌سازند یا طرح درس می‌نویسند،
در حالی‌که معلمان خودش باید این فعالیت‌ها را
انجام دهد.
قبل از چاپ کتاب، کتاب‌های
آموزشی و کمک‌آموزشی آن نوشته شده است.
خانم ملک‌محمودی،
اگر مطلبی هست بفرمایید.
این‌ها از کجا به P.D.F دسترسی پیدا می‌کنند؟
تمام دروس زمین‌شناسی، محیط زیست، جغرافیای یک و دو را با پاورپوینت درست
کرده‌اند. سؤال هم طرح کرده و حتی بارم‌بندی هم
کرده‌اند.
نظرتان درباره
معلمان غیرمرتبط یا مرتبط غیرمطالعاتی و نگرش خانواده، زمان تدریس و مدیریت
آموزشگاهی در ارتباط با درس جغرافیا چیست؟
ملک‌محمودی: مسئله معلمان و مدیران آموزشی به دفتر تألیف ارتباط ندارد
و به ادارات کل و نحوه تقسیم‌بندی همکاران برمی‌گردد. ما در کل تعیین‌کننده
نبودیم. ما تا 29 بهمن که ماکت را آماده کردیم تازه به ما گفتند 2 واحد است.
اعتراضات معلمان هم بیشتر به کمی ساعت اختصاص داده شده به این درس است.
نادری: یکی از مشکلات این است که ابتدا در مقابل تغییر مقاومت می‌کنند، اما
به مرور زمان می‌پذیرند. بعضی هم با کتاب‌های درسی
کاسبی کنکور می‌کنند. به همین دلیل این عده قلیل بیشتر در مقابل ما مقاومت کردند.
در شورا به ما می‌گفتند که از این
کتاب نمی‌توان سؤال کنکور استخراج کرد. درواقع با کتاب فعالیت اقتصادی
می‌کنند.
در بحث منابع آب
و قنات، با توجه به سوابق آن کمتر بحث کرده‌اید. همچنین
درباره اقلیم؟
چوبینه: در بحث قنات جا کم داشتیم. زمان هم کم داشتیم. به همین دلیل
دفتر تألیف پذیرفت که تغییرات با یک سال تأخیر اعمال شود و ایرادات بارز رفع و
ایرادات کلی در سال بعد انجام شود.
نادری: این مباحث در سال‌های مربوط به پایه
هفتم و نهم به‌صورت طولی و مرتبط با سرفصل‌های این
کتاب آمده و در اینجا بیشتر یادآوری شده است.
ملک‌محمودی: بحث‌های مرتبط با آب و هوا و اقلیم در پایه‌های پایین‌تر ارائه
شده و در اینجا به‌عنوان انواع آب و هوا آورده شدهاند.
البته دو صفحه و نیم از این درس کم شده است.
چوبینه از
تردیدهایی که در پژوهش وجود دارد، می‌گوید:
بحث این است که نوع پژوهش نتایج را زیر سؤال می‌برد. من
به‌عنوان یک پژوهشگر، مشاهده مستقیم نداشتم. بیشتر از طریق
سامانه‌ای که تعریف شده بود، اطلاعات را دریافت کرده‌ام و در
پژوهشی که در سه استان انجام شده، به‌عنوان مجری وارد
گود نشدم. این موجب شد تأثیری را که می‌خواستیم به دست نیاوردیم.
ما پیش‌فرض‌هایی را تعریف کرده بودیم و بر مبنای آن‌ها جلو
رفتیم. الان هم به‌عنوان کسی که در این میزگرد شرکت کرده عرض می‌کنم که هیچ‌کس نمی‌تواند
ادعا کند که بدون ایراد است.
نکته دیگر اینکه ما به ذات براساس تجربه به این نتیجه رسیدیم
که اگر از ما انتقاد کنند محبت کرده‌اند، چون موجب بهبود و کیفیت کار می‌شود. نقد
کتاب درسی جغرافیا حق همه معلمان است.
ایرادها را به کل تعمیم ندهیم، نگویید این قدیمی‌ها را تا
کی می‌خواهید نگه دارید. قدیمی‌ها سرمایه
ما هستند. ما تمام ایران را بگردیم کسی مانند دکتر شایان پیدا نمی‌کنیم که
در موضوع جغرافیای طبیعی مرجع باشد.
اگر کسی فصل ناهمواری‌ها را
بهتر می‌نویسد بیاید؛ جلوی دست کسی را نگرفتیم.
ملک‌محمودی: با کتاب سلیقه‌ای و براساس غرایض
شخصی برخورد نشود، بلکه علمی بررسی و نقد شود. نقدها و ایرادات غیرمرتبط در شأن
علم و معلم نیست.
برای اینکه
نقدها بیشتر جنبه علمی داشته باشد، قبل از تألیف و در زمان تألیف و بعد از آن با
گروه‌های مختلف ارتباط برقرار شد تا نظرات خود را ارائه کنند. آیا
گروه‌های استانی، معلمان و دبیران این درس مورد نظر شماست؟
نادری: بله یک سایت اعتبارسنجی ایجاد شد. وقتی ما برای تأمین مدرس
رفتیم خانمی از قزوین آمده بود به من گفت حیف نیست که نقشه‌ها را این‌گونه
گذاشتید. گفتم زمان نداشتیم. ایشان گفت می‌خواهید شما را لینک
کنم تا نقشه‌های بهتری تهیه کنید. وقتی برای اصلاح کتاب کار را شروع
کردیم به ایشان زنگ زدم ما را با سازمان جغرافیایی نیروهای مسلح لینک کردند و این
نقشه‌های خوب و عالی را تهیه کردیم. به نظر من انتقاد به نقشه و
ارائه راهکار جواب می‌دهد و منصفانه است.
در بحث اعتبارسنجی هر درسی که می‌نوشتیم
روی سایت قرار می‌گرفت، چند استان نگاه می‌کردند و
پاسخ می‌دادند. بازخوردها خیلی خوب بود. نظرات می‌آمد،
خانمی نقد می‌کرد و می‌گفت اشتباه نوشتید، خودش متن را می‌نوشت و
با ارجاع به منبع ارائه می‌کرد. این کتاب را فقط مؤلف تألیف نکرد، بلکه اعتبارسنجی می‌شد و در
شورا اصلاح می‌شد. اشتباهاتی که در کتاب بود، ناشی از فشارهایی بود که حتی
از طرف بخش تولید اعمال می‌شد.
مسئولیت کتاب فقط بر عهده مؤلف نبود. حتی خانمی متن لی‌آت را به
خانه برده بود، همان متن لی‌آتی که به من مؤلف نمی‌دادند.
چوبینه: احتمالاً خانمی که به لی‌آت اشاره
کرده منظورش کتاب بوده است. بنده در یکی از نمایشگاه‌ها شنیدم
بلندگو اعلام می‌کند: «کتاب کار پایه ششم ابتدایی» در حالی‌که هنوز
صحبت ششم ابتدایی و طرح جدید نبود. جلو رفتم گفتم «کتاب کار پایه ششم ابتدایی از
کجاست، اینکه هنوز کتاب درسی‌اش نوشته نشده»، گفت «چرا نوشته شده، ما داریم»، ولی وقتی
گفتم من کارم همین است، بلافاصله گفت: «نداریم، مسئولش هم نیست». اینکه این موضوع
لی‌آت در مجله آمده، اصلاً خاصیت مجله همین است که فرصت فراهم
می‌کند تا نظرات ارائه شوند.
خانم نادری،
صحبت‌های پایانی شما را می‌شنویم و
در صورت امکان برای معرفی کتاب اساتیدی را که در تألیف همکاری داشتند، معرفی کنید.
بحث خاصی نیست. بنده انتقادهای با حُسن نیت و همراه با
راهنمایی را می‌پذیرم. برای من مهم است که نتایج پژوهش‌ها را
بدانم تا در اصلاح موفق‌تر عمل کنم. اساتید نیز همان‌هایی
هستند که در کنارشان بودم. دکتر شایان، آقای احمدی و خانم فلاحیان، دکتر چوبینه و
خانم ملک‌محمودی. تمامی نوشته‌ها را
دوستان مطالعه و تصحیح می‌کردند و می‌نوشتند و نظر می‌دادند. تمامی
نوشته‌ها و مطالب بارها مطالعه می‌شد و
درباره آن‌ها گفت‌وگو صورت می‌گرفت. بیشتر منابع کتاب‌هایی
بودند که تهیه و مورد استفاده قرار می‌گرفتند. به‌کار بردن
بعضی الفاظ در نقد درست نیست. البته بعضی از حرف‌ها هم صحیح
است. چون کتاب با عجله نوشته شده و این مسئله برای مؤلف مشکل‌آفرین
است. در چنین شرایطی البته در حق مؤلفان هم، ناخواسته جفا می‌شود. در
نقد و پذیرش آن، باید دقت بیشتری داشته باشیم.
دکتر چوبینه و صحبت‌های پایانی
ایشان
برای آنکه در خاتمه نظمی بدهم که قابل استفاده خودم و شما باشد،
اشاره می‌کنم به کتابی که در سال 1346 به نام جغرافیای ایران نوشته
شد که من به‌عنوان دانشآموز این کتاب را خوانده‌ام. از
اولین کتاب‌های رسمی درس جغرافیای ایران بود که مرحوم رزم‌آرا و
دکتر گنجی تألیف کرده بودند. چیزی که در کتاب وجود داشت این بود که برای دیگران
نوشته شده بود.
هیچ کارشناس خارجی نمی‌توانست به
ایران بیاید، مگر آنکه این کتاب را خوانده باشد و امتحان بدهد.
ببینید قوت کتاب درسی چقدر می‌تواند
باشد. کارشناسان و مستشاران وقتی می‌توانستند به ایران بیایند که این کتاب را خوانده باشند. این
قضیه دقیقاً مربوط به پنجاه سال پیش است. الان صدبرابر محتوای کتاب‌های درسی
در فضای مجازی مطلب وجود دارد. بنابراین، محتوا بهانه است. اما چرا بعد از نیم قرن
از آن کتاب ما همچنان به کتاب درسی نیازمندیم، چون ابزاری است برای سازمان‌دهی ذهن
مخاطب، که بخشی از آن را برنامه‌ریز، مؤلف و بخشی را خانواده و بخش اعظم آن را معلمان بر
عهده دارند. اگر معلمان ما به درستی آموزش نبینند و تلاش نکنند، متأسفانه به نتیجه‌ای که باید
برسیم نخواهیم رسید؛ که امید است این امر تحقق پیدا کند.
خانم ملک‌محمودی و
صحبت‌های پایانی ایشان
در تکمیل فرمایش‌های دوستان، باید
بگویم کتاب در فرصت بسیار کمی نوشته شد. شاید دروس دیگر تقریباً دی‌ماه تکلیفشان
معلوم بود، اما 29 بهمن به ما ابلاغ کردند که این درس دو واحدی است و کاهش ساعت
تدریس دارد. ما بحث حجم را داشتیم، مشکل نقشه‌ها وجود
داشت. این، ضعف شورای عالی آموزش‌وپرورش در ابلاغ به ما بود. این کتاب در شش ماه نوشته شد.
اگر به آن مراجعه کنید، تمام فعالیت‌ها مربوط به محیط زندگی دانشآموز است.
ما مسائل استان‌شناسی را نخواستیم تکرار کنیم، ولی گفته‌ایم که
دائم باید ارتباط داشته باشد و این خیلی مهم است.
ما همواره آماده نقد هستیم و ان‌شاءالله می‌شنویم و می‌پذیریم.